Deuda Externa - Exelente Información

[Morfeanath]

Susbribo a lo que dice Morfe, nuevamente la palabra "natural" creando conflictos, no hay leyes naturales en la conducta del hombre, que hayan delincuentes te da la pauta de eso. No existen ningun derecho natural, los derechos los creamos como sociedad o van mutando con el tiempo.

Yo no dije que no hay conductas naturales, yo dije que no hay derechos naturales. Tenemos una naturaleza que permite muchas cosas... pero necesitamos horas de sueño similares a lo largo de toda la historia, de alimentarnos, de un montón de cosas que condicionan mucho cómo satisfacerlas.

Las conductas son cuestiones de hecho, y las de derecho... de derecho. Son dos cosas distintas. Sin duda podemos decir que nos damos ciertos derechos porque queremos generalmente ciertas cosas y para alcanzar esos fines necesitamos que algunas cuestiones se mantengan constantes, pero eso es altamente variable, podemos hacer muchas cosas en materia de derecho para que se acomoden a nuestros fines.

Bueno, es tu concepcion. A mi me parece que el hombre en estado de naturaleza puede hacer lo que se le cante el orto, por lo tanto tiene todos los derechos, sin las limitaciones propias de la vida en sociedad. Asique existe en ese estadio un estado de libertad tal que el sujeto puede hacer lo q quiera, es decir, tiene todos los derechos. Despues aparece el estado, limita ciertos derechos, y al resto los reconoce, pero no los da.

El estado de naturaleza es un recurso ficcional de los "contractualistas" (entre comillas porque Hobbes es medio otra cosa) y la Ley Natural es justamente la idea de que aún en estado de naturaleza hay derechos y obligaciones para con los otros. Como por ej. en Locke el respeto de "vida, libertad y propiedad", y que cada individuo es juez y ejecutor de esa ley.

Como vos lo caracterizas derecho = posibilidad efectiva de hacer algo, y no es eso un derecho. Yo puedo agarrar una tijera que tengo acá al lado y puedo matar a tantos tipos en mi trabajo como me dé el cuero, pero eso no significa que tengo derecho a hacerlo. No tenemos derechos naturales en "estado de naturaleza" porque podemos hacer lo que queramos ni ahora tenemos menos derechos porque podemos hacer menos cosas, todo lo contrario. Ahora tenemos derechos, por ej. de que no nos maten, y en estado de naturaleza hay más posibilidad de acción porque no hay derecho alguno que valga, y digo "posibilidad de acción" porque para mí libertad es otra cosa.

Y respecto del fundamento de la Ley Natural o bien es una apelación a lo divino, o bien es racionalista y su naturalidad viene por ser la razón una facultad natural de todos los hombres. Es decir, la Ley Natural es a aquello a lo que todo hombre debería racionalmente poder acceder en vistas de preservar su propia vida (es decir, presupone también un interés digamos instintivo del hombre por preservar su vida).

Si la ley natural tuviera un componente divino, es condicional a la aceptación de la divinidad que tenga un pueblo. Se cumpliría la postura vaticana de que no puede haber naciones ateas. Si el fundamento fuera racionalista, es básicamente idealizar sobre un acuerdo ideal o racional en vez de efectivo, es natural de modo no interesante. Por ej. "Una Teoría de la Justicia" de John Rawls sería algo así.

Yo me niego a considerar que el derecho tiene un fundamento metafísico, es tan sencillo como esto. Ni los juristas ni los filósofos podemos hacer apelaciones vagas (en el sentido de vagancia, no de ambigüedad) a la naturaleza para ahorrarnos problemas teóricos que contradicen toda la ciencia, en particular la teoría de la evolución. Es completamente irresponsable hacer eso.

Ahora, si es con motivos pedagógicos y no andar complejizando las cosas, bueh, vaya y pase. Pero me parece que quedarse en el siglo 17 habla muy mal de una disciplina.

PD; Es probable que durante el día Morfe deje una mejor explicacion del concepto Persona de lo que intente dar yo.

No, no voy a hacer mucho más que decir mi opinión, son un quilombo estos temas. Simplemente voy a decir que me parece que te estás enredando en las palabras. Por ej. Persona encarcelada no es lo mismo que una Persona a secas, pero sigue siendo una Persona, porque el modificador encarcelado se aplica al sustantivo persona que es (en la metafísica presupuesta por la gramática castellana) el sustrato material de la modificación. Es decir, es la diferencia entre un día y un día lluvioso. El día lluvioso no deja de ser día por estar lluvioso, así como un niño no deja de serlo por ser rubio.

Porque Persona significa ser sujeto de derecho. Acá me parece que El Santo lo usa cono sinónimo de Ser humano o algo así, Lacrosse y Rork lo usan más técnicamente y no sé vos exactamente así que no digo nada. Que te den o quiten uno o dos derechos no te quita el status de Persona, porque justamente no serías Persona si no pudieran hacer eso.

En el caso límite de la quita del último derecho, el derecho a la vida esto se puede entender así: como parte de la sociedad el individuo cede al Estado el uso de la fuerza legítima para mantener el orden, por lo que el Estado obra en su nombre como en el nombre de todos, cuando él termina siendo culpable de un crimen (rompimiento del orden), no es sino él mismo en calidad de parte del Estado quien se juzga y condena. Ahora, una vez condenado ya no es sujeto de derecho porque una condena a muerte es más o menos como destierro + guerra entre el Estado y el individuo. O sea, deja de ser ciudadano por ser declarado enemigo público y en calidad de enemigo no tiene ningún derecho dentro del Estado. Esto obviamente hace que no agregue nada el que camino a la horca te cargues a tus carceleros, porque ya no le debes ningún tipo de respeto a la autoridad estatal.




Y me retiro de esta discusión porque no quiero escribir más walltexts como necesariamente va a pasar de ahora en más.

[MrSrGoodfruta]

No dije que lo dijeras, eso es un agregado mio, considero que las Leyes así como los derechos estan hechas a semejanza de la sociedad y van moldando conductas, por lo tanto segun mi criterio, estan altamente ligados.

@Morfe Sí entendes lo que digo, vos mismo lo decis "Persona significa ser sujeto de derecho" pero ovbias que ser sujeto significa contraer derechos y obligaciones y yo vengo diciendo eso pero digo "Ojo, distintos seres humanos con distintos derechos y obligaciones, algunos directamente sin alguno de los 2 siguen teniendo una misma definicion : persona, no es raro? lo plantiemos matematicamente!". En definitiva entiendo el por que, por que es politicamente correcto decirlo así, es mas facil clasificarlo en personas A , B o C.

Por eso insisto por algo los llamaron "Derechos Humanos" y no "Derechos Personas".

[Rorkag]

Algo de matemática entiendo, es uno de esos efectos colaterales de ser estudiante crónico de Exáctas
Así que sin muchas vueltas y apelando solo a la lógica proposicional te voy a comentar donde hiciste agua:

Voy a usar la misma logica para responder : No es lo mismo que todos tengamos derechos, a que todos seamos personas.

1 + 1= 2

2 es el resultado de la suma de 2 numeros enteros (Iba a usar los terminos producto y factores hasta que recorde que son para las multiplicaciones, lol)

Si alguno de los 2 numeros cambiara, ovbiamente el resultado sería otro, cierto?

Yo podría decir lo siguiente

Ser Humano + Derechos = Persona

Si, podrías, y a partir de allí tenés una cadena de implicaciones A=>B=>....=>N

Una implicación tiene la siguiente tabla de verdad

F=>F = V
F=>V = V
V=>V = V
V=>F = F

Ejemplo clásico: "si llueve se cancela el partido"
Si no llueve, el partido puede hacerse, o puede cancelarse (por ejemplo por falta de jugadores). En todos los casos la frase no fue mentira.
Si llueve y se cancela, también se dijo algo que resulto cierto. Ahora, si llueve y no se suspende, ahí y solo ahí se mintió.

Retomando, tu cadena de implicaciones empieza diciendo "Ser Humano + Derechos = Persona", o sea, lo que estás diciendo desde la lógica es "Si ser humano + derecho = persona entonces...". ¿Pero y si persona no es igual a ser humano más derecho? ¿Si persona es igual a ser humano suscripto a un contrato social?

O sea, tus conclusiones son verdad siempre y cuando tu supuesto se cumpla, y tu supuesto, dentro de lo que plantea el derecho, no se cumple.

Creo que una proposición más correcta es:

(Humano + contrato social = persona) => derechos plenos - (restricciones por delitos, edad, u otros)

Igual, no creo que sea buena idea debatir derecho desde la lógica proposicional. Tampoco estoy del todo seguro de que mi proposición no haga agua.

(Dejo de lado las obligaciones, etc, quiero que sea un ejemplo simple , como el concepto)


"no es lo mismo que no todos tengamos los mismos derechos a que no todos seamos personas".

Ser Humano + Derechos limitados = Persona Encarcelada

Persona encarcelada ≠ Persona

No es casualidad que los derechos humanos se llamen así. La palabra "humanos" es fundamental.


Eh, sí , me sentí un pelotudo al escribir esto. De todas formas a la noche con tiempo respondo el resto, y vemos el concepto persona, ser humano, los niños y sus derechos etc etc, hasta se podría armar una hermosa formula compleja donde creo , podria explicar por que El santo piensa como piensa.

Me fui al trabajo!

PD; Es probable que durante el día Morfe deje una mejor explicacion del concepto Persona de lo que intente dar yo.

@Morfe Sí entendes lo que digo, vos mismo lo decis "Persona significa ser sujeto de derecho" pero ovbias que ser sujeto significa contraer derechos y obligaciones y yo vengo diciendo eso pero digo "Ojo, distintos seres humanos con distintos derechos y obligaciones, algunos directamente sin alguno de los 2 siguen teniendo una misma definicion : persona, no es raro? lo plantiemos matematicamente!". En definitiva entiendo el por que, por que es politicamente correcto decirlo así, es mas facil clasificarlo en personas A , B o C.

Por eso insisto por algo los llamaron "Derechos Humanos" y no "Derechos Personas".

Sujeto no significa contraer derechos y obligaciones, sujeto significa que es aquel a quien se aplica el derecho. Si un perro fuera persona tendría derechos, pero no lo es. Para un ejemplo menos absurdo podés leer el "hombre bicentenario" de Asimov (o ver la película con Robin Williams). Si prefería la historia a la ciencia ficción podés optar por estudiar que fue ser persona a lo largo de ella.

Creo que el término Derechos Humanos se debe a que el primer derecho de uns er humano es el de ser persona, por lo que si fueran derechos de las personas quedaría abierto a interpretaciones quien es persona y quien no. Igual, acá estoy guitarreando, seguro alguien leyó más que yo y te puede dar una mejor respuesta.

[MrSrGoodfruta]

Para para, en todo caso guitarreamos ambos . Me resultan mas que interesantes las respuestas, lo leí pero la respuesta seguramente venga mas tarde.

Un perro no es persona, pero claramente le dimos sus derechos (Que no llegan a ser el de un Ser Humano).

[lacrosse]

El estado de naturaleza es un recurso ficcional de los "contractualistas" (entre comillas porque Hobbes es medio otra cosa) y la Ley Natural es justamente la idea de que aún en estado de naturaleza hay derechos y obligaciones para con los otros. Como por ej. en Locke el respeto de "vida, libertad y propiedad", y que cada individuo es juez y ejecutor de esa ley.

Como vos lo caracterizas derecho = posibilidad efectiva de hacer algo, y no es eso un derecho. Yo puedo agarrar una tijera que tengo acá al lado y puedo matar a tantos tipos en mi trabajo como me dé el cuero, pero eso no significa que tengo derecho a hacerlo. No tenemos derechos naturales en "estado de naturaleza" porque podemos hacer lo que queramos ni ahora tenemos menos derechos porque podemos hacer menos cosas, todo lo contrario. Ahora tenemos derechos, por ej. de que no nos maten, y en estado de naturaleza hay más posibilidad de acción porque no hay derecho alguno que valga, y digo "posibilidad de acción" porque para mí libertad es otra cosa.

Y respecto del fundamento de la Ley Natural o bien es una apelación a lo divino, o bien es racionalista y su naturalidad viene por ser la razón una facultad natural de todos los hombres. Es decir, la Ley Natural es a aquello a lo que todo hombre debería racionalmente poder acceder en vistas de preservar su propia vida (es decir, presupone también un interés digamos instintivo del hombre por preservar su vida).

Si la ley natural tuviera un componente divino, es condicional a la aceptación de la divinidad que tenga un pueblo. Se cumpliría la postura vaticana de que no puede haber naciones ateas. Si el fundamento fuera racionalista, es básicamente idealizar sobre un acuerdo ideal o racional en vez de efectivo, es natural de modo no interesante. Por ej. "Una Teoría de la Justicia" de John Rawls sería algo así.

Yo me niego a considerar que el derecho tiene un fundamento metafísico, es tan sencillo como esto. Ni los juristas ni los filósofos podemos hacer apelaciones vagas (en el sentido de vagancia, no de ambigüedad) a la naturaleza para ahorrarnos problemas teóricos que contradicen toda la ciencia, en particular la teoría de la evolución. Es completamente irresponsable hacer eso.

Ahora, si es con motivos pedagógicos y no andar complejizando las cosas, bueh, vaya y pase. Pero me parece que quedarse en el siglo 17 habla muy mal de una disciplina.

Claro yo asocie a los derechos con "posibilidad de accion" digamos.

Por que decis q Hobbes no es contractualista? Siempre lo entendi como un contractualista negativo. Bueno, de hecho Hobbes es un contractualista no iusnaturalista.

[Morfeanath]

Claro yo asocie a los derechos con "posibilidad de accion" digamos.

Por que decis q Hobbes no es contractualista? Siempre lo entendi como un contractualista negativo. Bueno, de hecho Hobbes es un contractualista no iusnaturalista.

Es iusnaturalista casi en un sentido racionalista, pero con un gran componente religioso, el tema es que dice que la única forma de llevar a cabo la ley natural es mediante el Estado.

Para que te des una idea el subtitulo del Leviathan es: o la materia, forma y poder de una república eclesiástica y civil. Y el Leviathan es un monstruo bíblico.

Se podría decir que no es contractualista porque por ej. en Hobbes no hay Contrato entre el gobernante y el gobernado, hay pacto entre los gobernados a ceder todos los derechos que la ley natural permita ceder al gobernante, pero el gobernante no promete nada a cambio. Obviamente luego si el gobernante no actúa según la ley natural lo que ocasiona es guerra civil y perder el poder. Pero en sí no es que hay forma de que el gobernante quiebre un contrato que no hizo, la responsabilidad del gobernante es con Dios, no con el pueblo.

[lacrosse]

Yo lo tenia entendido que al ser el hombre lobo del hombre, en el estado de naturaleza hay caos, donde hay caos no hay derechos, por lo tanto es necesario el estado para la existencia de derechos.

Basicamente asi seria el concepto que tenia de hobbes... igual no la tengo muy clara, todas estas cosas solemos estudiarlas para sacarnos materias de encima nomas, y no lei mucho extra-facultad mas alla de algunas cosas basicas .

[Morfeanath]

Yo lo tenia entendido que al ser el hombre lobo del hombre, en el estado de naturaleza hay caos, donde hay caos no hay derechos, por lo tanto es necesario el estado para la existencia de derechos.

Basicamente asi seria el concepto que tenia de hobbes... igual no la tengo muy clara, todas estas cosas solemos estudiarlas para sacarnos materias de encima nomas, y no lei mucho extra-facultad mas alla de algunas cosas basicas .

En el Estado de naturaleza no hay injusticia porque la injusticia es el rompimiento de los contratos. Y el estado de naturaleza lleva necesariamente al conflicto por ganancia, desconfianza y honor, pero sí, algo así.

[Angel]

Me encanta todo el despelote que estan discutiendo solo para explicarle al Santo que porque el es racista

[barbabuenita]

Lo central en Hobbes no es si es contractualista o no sino en la fundamentacion del poder del soberano, en su filosofia dejo de ser Dios.