¿A quien joraca voto?

[Lethos]

Yo no hable nunca de estallido social, eso adjudicaselo a Carrio. Desde que yo tengo memoria (en el foro desde el 2005) que hablo del tema energetico (subsidios y fijación de tarifas) y el dolar. Y terminamos importando energía, sin reservas y con un cepo que se aplica a todos los sectores (incluido la industria).

Ademas me estas jodiendo? esta todo mal, economia, pobreza, infraestructura, comercio internacional, tecnología, inseguridad, fronteras, etc etc etc... de lo que quieras podemos hablar y lo desarrollamos, pero estamos mal, compara con el 2007 y decime en que de esos temas estamos mejor.

Este es el tipico gobierno peronista, a diferencia de menem que luego de 10 años se fue a la mierda y le exploto a de la rua, aca tuvieron un mandato extra y como no querian pagar el costo de arreglarlo, ocultaron todo. Ahora, hay que mostrar las cifras reales, blanquear la situacion y tomar las medidas necesarias para arreglarlo, obviamente que le van apegar con todo a macri por hacerlo, pq para uds esta todo maravilloso con algunas pequeñas cosas para cambiar nomas.

Imaginate lo chungo de la situacion que Scioli no podia decir nada en la campaña.. hay que corregir lo que haya que corregir y mantener lo que haya que mantener.

Bueno pero vos tiras un montón de tópicos juntos sin puntualizar que es lo que te molesta y que son imposibles de atender todos juntos. En principio tenemos una diferencia ideológica importante por lo que nunca nos pondríamos de acuerdo en, por ejemplo, que es una buena o una mala economía. Pero hay cosas concretas y lo primero que tocas es el tema energético: YPF en el período que mencionas duplicó o triplicó (no recuerdo bien) la inversión y la producción, se hizo el coso ese de Atucha (y se exportaron reactores nucleares a 4 países), esta el gasoducto del nea, googleando también me encuentro con que se ha incrementado en un 35% la generación de MW. Ahora si vos tenes datos mas fiables o estas viendo algo que yo no estaría bueno leerlo. En principio ya entendí que al INDEC no se le puede creer nada, entonces de donde sacás que todo esta mal o que no se esta invirtiendo en energía ni en tecnología, ni en radarizar las fronteras?

Por ejemplo, en este video a partir del minuto 13 Agustin Rossi (quien me hubiese encantado que sea mi candidato a Presidente pero bueno, no le gana ni a Del Sel) habla sobre los nuevos radares del INVAP en las fronteras: https://www.youtube.com/watch?v=e6-S0DFTkRQ

[Sauron]

Bueno pero vos tiras un montón de tópicos juntos sin puntualizar que es lo que te molesta y que son imposibles de atender todos juntos. En principio tenemos una diferencia ideológica importante por lo que nunca nos pondríamos de acuerdo en, por ejemplo, que es una buena o una mala economía. Pero hay cosas concretas y lo primero que tocas es el tema energético: YPF en el período que mencionas duplicó o triplicó (no recuerdo bien) la inversión y la producción, se hizo el coso ese de Atucha (y se exportaron reactores nucleares a 4 países), esta el gasoducto del nea, googleando también me encuentro con que se ha incrementado en un 35% la generación de MW. Ahora si vos tenes datos mas fiables o estas viendo algo que yo no estaría bueno leerlo. En principio ya entendí que al INDEC no se le puede creer nada, entonces de donde sacás que no se esta invirtiendo en energía ni en tecnología, ni en radarizar las fronteras?

Por ejemplo, en este video a partir del minuto 13 Agustin Rossi (quien me hubiese encantado que sea mi candidato a Presidente pero bueno, no le gana ni a Del Sel) habla sobre los nuevos radares del INVAP en las fronteras: https://www.youtube.com/watch?v=e6-S0DFTkRQ

Te di un monton de temas para que elijas el que mas te guste, no para que trates a todos en 5 renglones.

Yo no dije que no se invierta, no se de donde sacaste eso. Yo estoy hablando de situaciones y causa consecuencia.

YPF? la expropiaron (luego pagaron) e invirtieron de la mano de triplicar los precios de la nafta, algo que a Repsol no le dejaban, tocar las tarifas? antes? imposible, tampoco le permitían girar utilidades y habia altas retenciones a la exportacion de crudo. Que incentivo le estas dando a una empresa que no puede retocar tarifas, girar utilidades ni exportar a mas de 40dls cuando el crudo en el mundo estaba 120 el barril? claramente se llego al punto de baja inversión por culpa de las políticas K, a pesar que por ejemplo vaca muerta la encontró repsol.

Hoy estamos importando gas y petroleo por las políticas que se aplicaron en materia energética de parte del gobierno. La principal razon de la existencia del cepo (que es mucho mas grave que no poder comprar dolar ahorro) es por la importación de energía, que luego venden subsidiado (150mil millones de pesos en subsidios de luz y gas)

Hoy Argentina paga la nafta mas cara del mundo.

Yo aca no estoy diciendo que no hicieron cosas bien, pero si resumo la gestión de Cristina (2007-2015) en energia por ejemplo, me da negativa.

[Morfeanath]

Todavia ni asumio macri y decis que va a hacer agua.

Van a hacer agua ustedes, no estoy haciendo futurología. Los argumentos que pueden dar AHORA para pensar que algo de eso puede pasar, son como mínimo cuestionables.

que bueno, es todo un cago de risa entonces pq uds me dan risa tambien, tantos años y aun defendiendo el modelo que se cae a pedazos. Hace 10 años no la veian venir y ahora que ya paso (se fue el modelo a la mierda) no lo reconocen, porque viste... los sueldos le ganaron a la inflacion, la industria esta mejor que nunca, exportamos autos de lujo al mundo, alemania nos tiene envidia con los bajsimos niveles de pobreza, el tren bala interconecta el pais. Una maravilla el modelo.

Los sueldos en general le ganaron a la inflación. Estos últimos 4 años Cristina prácticamente hizo la plancha para terminar el mandato sin contratiempos, lo que llevó a que mucha gente se terminara de decidir de cambiar sea lo que sea que haya en frente. Porque la verdad es que estos últimos tres años al menos fueron más discursivos que de tomar la posta como se venía haciendo. Para mí hay un antes y un después de la tragedia de Once, y el gobierno pegó un timonazo y se dedicó a defender lo hecho, mejorar los trenes, y esperar al próximo gobierno. Eso terminó siendo un error. Se podría haber hecho una especie de ajuste en su momento y perjudicado menos el bolsillo del trabajador, así como deshacer el horror del Indec. Pero por la razón que sea, no se hizo y esta elección se perdió.

De todas maneras creo que dadas las circunstancias del período, el lapso de doce años no va a ir a la historia como uno de los malos gobiernos de nuestra historia. Eso es una cosa, otra cosa es que no se pueda hacer más. Ni que no se pueda hacer un recambio para mejor. Yo lo que digo es que si lo que venía era malo, esto es peor. Que si era posible cambiar para mejor, eso no pasó.

Las críticas que yo tenga para el gobierno de Cristina, nunca me van a hacer considerar a Macri una mejor alternativa. Porque simplemente tiene una idea de país que va a contramano de la mía. Así haga un buen gobierno para sus estándares, no va a ser lo que yo quiero para el país, así que criticar al gobierno que sale, no me hace querer el gobierno que viene, ni un poco.

[Lethos]

Te di un monton de temas para que elijas el que mas te guste, no para que trates a todos en 5 renglones.

Yo no dije que no se invierta, no se de donde sacaste eso. Yo estoy hablando de situaciones y causa consecuencia.

YPF? la expropiaron (luego pagaron) e invirtieron de la mano de triplicar los precios de la nafta, algo que a Repsol no le dejaban, tocar las tarifas? antes? imposible, tampoco le permitían girar utilidades, se llego al punto de baja inversión por culpa de las políticas K, a pesar que por ejemplo vaca muerta la encontró repsol.

Hoy estamos importando gas y petroleo por las políticas que se aplicaron en materia energética de parte del gobierno. La principal razon de la existencia del cepo (que es mucho mas grave que no poder comprar dolar ahorro) es por la importación de energía, que luego venden subsidiado (150mil millones de pesos en subsidios de luz y gas)

Hoy Argentina paga la nafta mas cara del mundo.

Yo aca no estoy diciendo que no hicieron cosas bien, pero si resumo la gestión de Cristina (2007-2015) en energia por ejemplo, me da negativa.

Primeramente, toda expropiación se paga, así es el mecanismo constitucional. Se que en el ideario de la gente la expropiación significa quitarle algo a alguien pero no, no funciona así. Segundo, por que habrías de concederle un aumento de tarifas a una empresa que dedica el 90% de sus utilidades a repartirlas entre su directorio? Es como darles un permiso para que acentúen un vaciamiento, no le veo sentido.

En 2008, YPF dispuso que comenzaría a repartir dividendos por el 90% de las ganancias de la empresa. Este acuerdo fue firmado por Repsol y Petersen Energía (Grupo Esquenazi), empresa que en febrero de ese año adquirió el 14% de las acciones de la petrolera.

Un informe del economista y experto en energía Alieto Guadagni señala que en 2008 y 2009 se repartieron dividendos incluso por encima de las utilidades (un 255% y un 141%, respectivamente), y en 2010 otro 77 por ciento.

[Sauron]

Primeramente, toda expropiación se paga, así es el mecanismo constitucional. Se que en el ideario de la gente la expropiación significa quitarle algo a alguien pero no, no funciona así. Segundo, por que habrías de concederle un aumento de tarifas a una empresa que dedica el 90% de sus utilidades a repartirlas entre su directorio? Es como darles un permiso para que acentúen un vaciamiento, no le veo sentido.

Por que te pensas que entraron los Eskenazi en YPF? Repsol le presto guita a los Eskenazi para que estos puedieran comprarle el % de la empresa a devolver en base a los dividendos. A vos te parece normal? Por si no lo entendiste, es como si yo te comprara tu casa, pero no te pago, luego te la alquilo a vos y te voy pagando la casa con lo que vos me pagas de alquiler.

Pactaron entre los K y Repsol y a cambio les dejaron repartir los dividendos, se llevaron todo lo acumulado recien en el 2008.

Esa es tu respuesta? Tenes claramente una idea formada basada en muy poca información.

[Lethos]

Por que te pensas que entraron los Eskenazi en YPF? Repsol le presto guita a los Eskenazi para que estos puedieran comprarle el % de la empresa a devolver en base a los dividendos. A vos te parece normal? Por si no lo entendiste, es como si yo te comprara tu casa, pero no te pago, luego te la alquilo a vos y te voy pagando la casa con lo que vos me pagas de alquiler.

Pactaron entre los K y Repsol y a cambio les dejaron repartir los dividendos, se llevaron todo lo acumulado recien en el 2008.

Esa es tu respuesta? Tenes claramente una idea formada basada en muy poca información.

No, me parece que haces una simplificación de la cuestión que nada tiene que ver o sabes cosas que yo no se. Sentado desde mi laburo difícilmente pueda saber si existe un pacto maquiavélico entre los K, Repsol y Esquenazi, pero lo cierto es que los últimos nunca fueron dueños de pleno derecho. La mayor parte de la guita que pusieron en 2008 por el 14% de YPF vino de Bancos privados a los que, efectivamente como decís, tenían que girarles los dividendos. Otra parte, del mismo Repsol. Desconozco en que situación esta ese 14% (que nunca fue expropiado) pero entiendo que si no giraron esa guita las participaciones pasarían en parte a los Bancos y en otra parte a Repsol. A ciencia cierta no entiendo en donde entra el Estado en una venta entre dos grupos empresarios y un banco extranjero. Tampoco entiendo que tiene que ver con la teórica falta de inversión en Energía, que es de lo que estamos hablando, cuando se puso fuerte en YPF, en el gasoducto y en la cuestión nuclear.

[lBelzel]

Hoy estamos importando gas y petroleo por las políticas que se aplicaron en materia energética de parte del gobierno. La principal razon de la existencia del cepo (que es mucho mas grave que no poder comprar dolar ahorro) es por la importación de energía, que luego venden subsidiado (150mil millones de pesos en subsidios de luz y gas)

Hoy Argentina paga la nafta mas cara del mundo.

Total, pero totalmente de acuerdo la falencia en gestión energética de este gobierno está lejos de lo que te venden. Vos la escuchas a Cristina hablar de que tenemos ''soberanía energética'' y cuanto menos se me rien los 2 huevos cuando antes exportabamos recursos y ahora tenemos que comprar gas a Bolivia. Sin ir más lejos de gastó arriba de 2 mill millones de dolares solamente en 2014.

Y mejor ni hablar del tema de la nafta porque me hago mala sangre. El costo del barril de petróleo baja en el mundo y los cráneos K siguen aumentando la nafta.

[Sauron]

No, me parece que haces una simplificación de la cuestión que nada tiene que ver o sabes cosas que yo no se. Sentado desde mi laburo difícilmente pueda saber si existe un pacto maquiavélico entre los K, Repsol y Esquenazi, pero lo cierto es que los últimos nunca fueron dueños de pleno derecho. La mayor parte de la guita que pusieron en 2008 por el 14% de YPF vino de Bancos privados a los que, efectivamente como decís, tenían que girarles los dividendos. Otra parte, del mismo Repsol. Desconozco en que situación esta ese 14% (que nunca fue expropiado) pero entiendo que si no giraron esa guita las participaciones pasarían en parte a los Bancos y en otra parte a Repsol. A ciencia cierta no entiendo en donde entra el Estado en una venta entre dos grupos empresarios y un banco extranjero. Tampoco entiendo que tiene que ver con la teórica falta de inversión en Energía, que es de lo que estamos hablando, cuando se puso fuerte en YPF, en el gasoducto y en la cuestión nuclear.

Todo tiene que ver con todo.
Yo no estuve presente en la reunion, se de buena fuente, pero aun sin estar ahi, podes deducirlo.
Una empresa que no podia llevarse dividendos y con las tarifas congeladas por el gobierno, entran los Eskenazi de una manera muy rara, con prestamos de parte de Repsol para comprarse sus propias acciones y a partir de ese momento pueden repatriar dividendos y aumentar los precios de la Nafta. Es unir A con B.

En cuestiones nucleares no tengo conocimiento como para objetar nada de lo que se hizo, obviamente excluyendo el tema de sobreprecio que entraria en otra categoria y no energia, lo resumiria como positivo.

[Sauron]

Por ejemplo, en este video a partir del minuto 13 Agustin Rossi (quien me hubiese encantado que sea mi candidato a Presidente pero bueno, no le gana ni a Del Sel) habla sobre los nuevos radares del INVAP en las fronteras: https://www.youtube.com/watch?v=e6-S0DFTkRQ

Nadie puede estar en contra de radarizar la frontera, pero si te entran caminando, obviamente es un curro lo de Rossi. Entras literalmente caminando, gendarmeria esta paseando en baires porque la inseguridad es una sensación.

Ademas, sin la ley de derribo de que te sirve el radar? Te das cuenta que es todo a medias lo que hacen? Vos me nombras hechos concretos, como por ejemplo construir un radar, pero yo te estoy hablando de la situacion, la que en 8 años no mejoró y eso que tuvieron mayoria en congreso. Podes hacer muchas cosas, pero si lo que haces no forma parte de un plan bien pensado, el resultado es una cagada que no mejora la situación.

[MrSrGoodfruta]

Total, pero totalmente de acuerdo la falencia en gestión energética de este gobierno está lejos de lo que te venden. Vos la escuchas a Cristina hablar de que tenemos ''soberanía energética'' y cuanto menos se me rien los 2 huevos cuando antes exportabamos recursos y ahora tenemos que comprar gas a Bolivia. Sin ir más lejos de gastó arriba de 2 mill millones de dolares solamente en 2014.

Y mejor ni hablar del tema de la nafta porque me hago mala sangre. El costo del barril de petróleo baja en el mundo y los cráneos K siguen aumentando la nafta.

Sí, pero eso está ligado a la liquidacion de las empresas y no es tan sensillo. Es complejo el asunto ; Argentina penso que iba a llegar al autoabastecimiento con Vaca muerta y de hecho aumentaron toda la produccion en las cuencas del golfo. Lo que pasa con la nafta es que el petroleo extraido en Argentina no termina siendo usado para las naftas, POR SU CALIDAD.

Ahora, nos podemos poner en idiotas y criticar al petroleo que tenemos y decir ! EU SUBE LA NAFTA QUE PAIS DE MIERDA! o podemos hablar de por que la nafta está mas cara, por que les cuento algo ; CON MACRI LA CALIDAD DEL PETROLEO NO VA A SER MEJOR.

Entonces ocurre lo siguiente , baja el petroleo pero no la nafta, tenes que exportar por que al bajar el barril, nuestros socios no están poniendo un peso en vaca muerta y la cosa va mas lenta y no tenes los recursos para llegar al autoabastecimiento (Si, la presidenta miente cuando habla que lo tenemos, no aun , NO AUN) . A su vez tenes empresas petroleras que tienen que vender mas bajo en el exterior los barriles, esto paso con Pae, principal explotador en Santa Cruz y Chubut. Entonces Argentina les dice "Te tomamos el barril a 77" mientras te ponemos una ley que dice que tenes que liquidar un porcentaje altisimo (No recuerdo cual) de divisas en pais. Entonces te pagamos dolares y la mayoria quedan aca, y una parte se va afuera, pero la menor posible.

Entonces que logras? que las empresas no se vayan por el momento, que no se despida gente y que Argentina por el momento sea una burbuja en cuanto al petroleo ; Las empresas van a dar vacaciones en enero y esperar a ver que pasa. Mientras intenten mantener un equilibrio entre los dolares que salen y quedan por energía, sin disminuir la produccion considerablemente , a contrario de lo que pasa en el mundo.

Que es lo ideal? que suba el barril en el mundo, que las petroleras inviertan mas para por fin lograr el autobastecimiento con vaca muerta y a su vez que se debilite la moneda China (Esto ultimo no se bien como explicarlo en como afecta, es largo y con muchos detalles). Algo que no depende de Argentina.

Quizas piensan que tenemos problemas energeticos por que se nos canta, no es así chicos. 4 provincias viven de esto, hay que pensar en todo, no en si te sale mas caro salir a pasear en tu auto.