Europa debate el creacionismo

[Rimbecano]

Calmando un poco las aguas. ¿Puede una persona estudiada aceptar una teoria que nos dice que todo nacio de la nada, que la tierra tiene 10.000 años, que el hombre fue creado a partir del barro y que la mujer fue hecha de una costilla?

Por las persona estudidas que nombre creo que si (entre ellas el director del proyecto genoma humano)(salvo en los de "todo nacio de la nada", es mas bien "todo nacio del TODO" que es DIOS) , por cierto el creacionismo no dice que la tierra tiene 10.000 años. En cuanto al barro y la costilla existen muchas posturas, algunas dice que son "metaforas" y otras que son "textuales". Barro= devilidad, o sea que el hombre no se la debe "creer" implica humildad ante su creador entre otras cosas, y la costilla como esta a la mitad de la altura del hombre representa que la mujer tiene los mismos derechos que el hombre, o sea no esta ni por ensima ni por debajo y en cuanto a la otra postura... ¿Si Dios creo el universo y quiso crear al hombre del barro y a la mujer de una costilla que problema hay? despues de todo puede hacer las cosas como el quiera ¿no?.

[Tenshi]

Disculpa pero en todo momento he estado escribiendo sobre el origen de la vida segun X, que era lo que se discutia en el thread, eres tu el que te estas confundiendo.

¿Ah sí?... peeero... mirá vos, entonces me pregunto quién será ésta otra Rinn:

Página 5 - Te pido que me ilustres sobre cuáles son las "otras ideas sobre el origen de la vida" que podrían enseñarse en las clases de ciencia. A lo que me respondés:

"Evolucionismo. Generación espontánea. Panspermia. Evolución química y celular. Extraterrestres. Cristales de arcilla. Moléculas biológicas"

No sé por qué, pero me da la impresión de que buscaste en google y tiraste lo primero que te salió, sin tener la menor idea sobre lo que estabas hablando (algo que quedó demostrado cuando te hablé un poquitito sobre algunas de esas hipótesis y teorías que muy alegremente metiste en una misma bolsa, y que en realidad buscan explicar cosas distintas).

Página 6 - XavierK te hizo la siguiente observación: "Pero estas mezclando dos tipos de teorias diferentes... El evololucionismo no intenta explicar de donde nacio la vida si no como llegamos a ser humanos." A lo que le respondés:

"¿Y de que va el tema del Thread? Oo."

El tema del thread, Rinn, no va sobre "a ver quien mezcla más teorías científicas, a ver quién confunde más términos, o a ver quién tergiversa mejor hipótesis científicas"... el tema del thread, va sobre si se debe enseñar el creacionismo en las escuelas; que derivó sobre el "posible" (que a esta altura ya dejó de ser "posible" y es "evidente") problema de que las personas confundan teorías científicas con creencias.

Página 6 - "Hasta la teoria evolucionista mas actual sigue usando la generacion espontanea para hablar de la creacion de las primeras moleculas, simplemente se guardan de usar el termino."

Ajá! a pesar de que ya varios te habían observado el error de creer que la teoría evolucionista habla sobre la creación de las primeras moléculas, seguís insistiendo tercamente en mezclar distintas teorías científicas... me pregunto, en que momento de todo esto aparece la Rinn que en todo momento ha estado escribiendo sobre el origen de la vida segun X?

Página 6 - "En cuanto a extraterrestres, es tal la falta de explicacion que encuentran para la creacion de las primeras moleculas organicas que deciden ponerla en la cola de los cometas dandoles origenes extraterrestres."

A lo que te respondí: "A ver... tanto la panspermia como la exogénesis son hipótesis de cómo llega la vida a la tierra, ninguna de las dos hablan sobre cómo se originó ésta ni sobre cómo evolucionó." Es en ese mismo thread, en el cual YO nombro al Sr. Miller y su teoría... lo cual, si bien no podría ser considerado como " el origen de la vida segun X" (ya expliqué por qué), sí abre puertas hacia otras hipótesis sobre el origen de la vida.

Página 8 - "Que la generacion espontanea es rechazada por la ciencia, aunque la use de tapadillo xd."

Ésta Rinn de la página 8... ¿es la misma que vos? Porque todavía me estoy preguntando que científico estará "usando de tapadillo" esta teoría, o estará basando sus investigaciones en ella... por favor, si conocés científicos que en un laboratorio estén mojando tierrita para ver si de ella aparece un bebe, entonces ilustrame y postea la información referente. Digo... me pregunto si son todas las mismas Rinn, o tal vez tengas personalidad múltiple, y ahora sos una Rinn que cree haber siempre hablado sobre "el origen de la vida segun X"... ¿Quién es ese tal "X" que usa de tapadillo la generación espontánea?

Y te sigo diciendo que yo no estoy confundiendo nada, es lo que es, yo escribo sobre como la perciben los demas.

Ahhh perfecto!! Entonces, como no sos la única, "sigamos todos confundidos e ignorantes". Pensar que esa frase la había usado en forma irónica che... qué bárbaro...

P.D.: Mas tarde me extiendo que estoy en horario de salida del trabajo.

Espero con ansias

[Rorkag]

Disculpa pero en todo momento he estado escribiendo sobre el origen de la vida segun X, que era lo que se discutia en el thread

una aclaracion, no se olviden que la discucion central es si se debe enseñar creacionismo en escuelas.

Relee el thread Rinn.

Vos elegis si vas a una escuela catolica o no.

Acá se habla sobre adoptar la enseñanza del creacionismo en escualas laicas mat, como ciencia, no como religión.

Esos son para mi los beneficios (los que ahora me vienen a la mente), ahora podria preguntar ¿Que beneficios tiene el evolucionismo?

La religión siempre fue una imposición de doctrinas morales a la sociedad. Algunos la usaron para inculcar valores nobles, otros para justificar aberraciones. En todas sus concepciones, es inadecuado el intentar poner a la ciencia en el orden de "pensar esto ayuda o no a la humanidad y sus valores". La ciencia no busca generar un estándar moral, busca conocimiento. Vos estás redondamente diciendo que te parece más conveniente que se inculquen conceptos religiosos porque contribuyen a una mejor sociedad, una sociedad a la cual la búsqueda del conocimiento (en este caso fortificación o refutación de la evolución) no le resultaría "beneficioso" moralmente.
Al hacer esto, estás buscando imponernos al resto los valores cristianos, y bajo el argumento de que "todos seriamos mejores" propones se avasalle mi libertad de culto, y por ende de valores. Una joyita lo tuyo, brilla, pero en el fondo no es más que un pedazo de vidrio caro.

no me vas a poner el ejemplo de los 4 elefantes.
(...)
Después, que se enseñe o no el creacionismo o la evolución la verdad me da lo mismo, yo a la teoría de la evolución la tomo exactamente igual que el creacionismo, no estamos en posición de decir esta es mas cercana a la verdad y esta no, no se si me explico.

Ninguna de las dos esta comprobada y creo que nunca lo vamos a poder saber.
(...)
Ciencia y religión para mi no tienen que laburar por separado.

Sea una tortuga gigante, una de esas marina. Pongamosla a nadar por el espacio, por que no dando vueltas alrededor de una luz. Pongamos sobre ella cuatro elefantes con sus trompas unidas a la cola del de adelante, formando un círculo. Pongamos a caminar a los elefantes. Sobre los elefantes, ubiquemos el mundo. ¿Los dos movmientos resultantes les suenan de algún lado?

Como ven, los mismos "defensores de la fé" bastardean creencias cuando no les son propias y no ponen en dislucidar sus posibles metáforas de valores o conocimiento el dos porciento de lo que les dedicarian fanáticamente si se trataran de dogmas de su propia fé.
Por eso, mi acuático amigo, no se pueden mezclar ciencia y religión, porque vos no estás proponiendo realmente mezclarlas. Todos tus dichos cuadran con mezclar TU religión con la ciencia. Eso es una arbitrariedad inadmisible.

Incluso dejando de lado todas las objeciones que ya planteé, y que sistematicamente ignoran, mezclar ciencia y religión conllevaría el enorme problema de que las religiones en si no son ni buscan coherencia, la ciencia si. Por ende, la mezcla haría perder a la ciencia cualquier vestigio de coherencia al que pudiera aspirar.

En sintesis, a varios les da lo mismo, porque les parece bien el creacionismo. Y eso es así, porque está dentro de sus creencias. En el thread quedó más que claro que quienes no compartimos sus creencias (e incluso quizás algunos que si lo hacen) no pensamos igual. Sin embargo, nos proponen que por ser más, tener más poder, o por lo que sea, tenemos que aceptar ser regidos por SUS creencias y SUS valores.
Como dije en un principio, esto finalmente no se trata de enseñar o no creacionismo en las escuelas. Se trata de respetar o no las creencias ajenas. Algunos paladines del respeto, sólo parecen serlo cuando defienden el respeto a las propias. Finalmente, terminan siendo cruzados disfrazados de héroes.


__________________________________________________ ____

PD: Tenshi, hay puntos más importantes que seguir bailando con Rinn
Ella ya dejó en claro que está probando la solidez ajena, no está sosteniendo realmente ningún punto. Es inútil que prosigas.

[alemagno_lp]

Disculpa pero en todo momento he estado escribiendo sobre el origen de la vida segun X, que era lo que se discutia en el thread, eres tu el que te estas confundiendo.

[B][SIZE="4"]
El creacionismo desafía la comúnmente aceptada Teoría de la Evolución de las Especies
[...]
El informe describe el creacionismo como la negación de la evolución de las especies a través de la selección natural, lo que,
[...]
un llamamiento para que el creacionismo fuese enseñado en las escuelas junto con la Teoría de la Evolución.
[...]

Yo creo que se discute sobre creacionismo y la Teoría de la Evolución, no sobre el origen de la vida.

[Ghetto Powah]

Justamente algo aunque parezca poco relacionado con el tema, un problema común es como la gente percibe ciertos fenómenos y al tener desconocimiento del mismo, o falta de una metodologia para el análisis del mismo, autocompleta con información generada por nada más ni nada menos que la imaginación, y un nivel de abstracción poco desarrollado...

Si, siempre se utiliza algún tipo de abstracción para el análisis de los mismos... pero esa abstracción contiene una estructura delicada con una cierta cadena de razonamiento y fundamentos básicos sólidos.

Para que te des una idea mismo en varios sub-foros, mucha gente aseguran cosas sin estar seguros de que eso sea asi realmente, autocompletan información, no indagan lo debido, y en temas cotidianos. Por mi parte creo que lo que deberia ser instruido y fomentado más que nada es la curiosidad, el intentar explayarse en algo teniendo buen conocimiento de un tema, es una sana costumbre.

La idea de equivocarse es aprender de los errores, o el malentendimiento de las cosas... si aprendemos de ellos, estamos progresan y la idea es el progreso. Asi que no vean quien tiene la razón solo para ver quien esta mejor informado sino más que nada para llegar a un acuerdo y enriquecerse con lo que uno desconoce.

En definitiva va más allá de quien tenga la razón o no, lo que tiene que ser estimulado como dije, es el indagar y cuestionar esas cosas, y no quedarse con una visión de las cosas... eso enriquece y fomenta el crecimiento a nivel intelectual.

Aguante el Budismo (?)

[Rimbecano]

Al hacer esto, estás buscando imponernos al resto los valores cristianos, y bajo el argumento de que "todos seriamos mejores" propones se avasalle mi libertad de culto, y por ende de valores

a ver, a ver... primero que nada dije que son los beneficios que yo veo...ademas nunca dije de suplantar todas las demas creencias, teorias, hipotesis por lo que yo creo. Dije que todas aquellas que tienen igual validez o aceptacion en general, o sea que cuentan con una historia considerable, instituciones detras que la sustentan, reconocimiento de una mayoria, etc.
No digo que en las escuelas se enseñe teologia pero si por lo menos que junto a las teorias cientifica del origen de la vida y su evolucion se nombre al menos la creacionista en sus aspectos basicos (luego cada uno junto en su congregacion profundizara los conocimientos que quiera), (cuando hablo de creacionismo, una vez mas aclaro que a pesar de ser cristiano me parece que las demas tambien deben ser enumeradas). Lo que veo es mas intolerancia por parte de los "pensantes" o "estudiados" como se hacen llamar que por parte de los creyentes que aunque no lo crean tambien somos estudiados y pensantes (en este post me refiero, no en el general de las personas). Vuelvo a recalcar que no creo que la ciencia sea incompatible con la religion, principalmente con las abrahamicas con las cuales las principales teorias cientificas del origen del universo (big-bang) tienen mucho en comun, aunque muchos cientificos ven la ausencia de Dios en ella, otros (cientificos tambien) al contrario ven la evidencia de un ser superior, un Arquitecto, en ello.

[pululon]

como una vez supo decir un profesor muy sabio, de esos q saben de todo y te pueden discutir de 124'12408120 temas teniendo mas de un fundamento comprobado y avalado y ejemplos para apoyar sus ideas...

Tomaremos por ejemplo el hecho de que el agua hierve a 100 grados estando en dentro de la presion atmosferica de la tierra... Bien, se comprobo una y mil veces, es mas, podemos hervir agua ahora mismo y lo mas propabole es que hierva a esa temperatura... Pero hay forma de comprobar que bajo las mismas circunstancias el agua hervira a 100 grados mañana? pasado? en el final de los tiempos? Nada lo asegura, aunque se haya hervido infinidades de veces el agua con anterioridad eso lo unico que comprueba es que la teoria es valida en esos momentos, fue valida para el gua que hirvio, pero no es 100% seguro para el agua que hervira, el hecho que se haya hervido infinidades de veces lo unico que hace es aumentar las probabilidades para la proxima vez que se hierva, pero nada te asegura que lleguemos al fin de los tiempos y el agua vaya a hervir a esa temperatura estando bajo las mismas circunstancias, ya que nadie ha estado alli y lo ha comprobado... La ciencia viene del hombre, y se basa en el conocimiento del hombre, bajo las leyes que el hombre creo, bajo las "verdades" que el hombre descubrio... y como tal no es 100% segura... es una creencia mas, con fundamentos bastante solidos y comprobados (si los cientificos no creyeran en lo que estan haciendo y lo que pretenden lograr jamas lograrian lo que hicieron), pero a lo largo de la historia ha dejado mas que claro que no es 100% segura... como lo es la misma teoria de la evolucion de darwin XD

[Rorkag]

a ver, a ver... primero que nada dije que son los beneficios que yo veo...

Y yo opiné sobre a que llevaría tu concepción.

ademas nunca dije de suplantar todas las demas creencias, teorias, hipotesis por lo que yo creo. Dije que todas aquellas que tienen igual validez o aceptacion en general, o sea que cuentan con una historia considerable, instituciones detras que la sustentan, reconocimiento de una mayoria, etc.

La pregunta a la que respondite fue: "que tiene de bueno el creacionismo como para enseñarlo en escuelas?". Tu respuesta fue los valores que evoca. Planteaste que en ciencias se deberían cuantificar los valores que cada teoría (o pseudoteoria) evoca por encima del sustento que tenga. De allí tu pregunta: "¿Que beneficios tiene el evolucionismo?".
Como dije, la religión trata de la imposición de valores. Al proponer que se hable de religión en clases de ciencia, propones un eje de debate que viola abiertamente mi libertad de medir la ciencia según su sustento y no sus valores. Lisa y llanamente, propusiste erradicar la ciencia porque no transmite valores suficientemente elevados. Supongo que no lo hiciste adrede, pero uno debe cuidar sus palabras, no sólo transmiten lo que literalmente uno escribe. ncubiertamente dijiste: la ciencia es una religión más, y debería ser tratada como tal.

Pulu, si la ciencia es una religión es un tema filosófico que al menos a mi me excede. Creo que excede tambien el thread salvo que quieras plantear que debería quitarse de las escuelas por ser "otra creencia" y por ende viola la libertad de culto.

Si no es así, tu explicación es excelente salvo el haber sostenido que es una "creencia" que el agua hierve a 100 grados. Te entiendo, porque es lo mismo por lo que erzi me retó. Por decir: nada es "demostrable" en ciencias empíricas.
Pero, como vos mismo decís, se "cree" que el agua va a hervir basandose en la experiencia, mientras que todos los otros "creer" que hay en el thread se basan en la fé. Por eso, usar esa palabra creo que sólo se presta a generar más confusiones.

Y dije que el tema me excede, y es cierto, pero tiraré un zarpazo igualmente.
A ambos: ateos, cristianos, judios, musulmanes, budistas y lo que se les ocurra llaman a una ambulancia cuando tienen un problema, más allá de a quien le recen mientras llega.
Ver la ciencia como una religión es una realidad incompatible con ese hecho.

[Rimbecano]

Exactamente, si se entendio que quise decir "erradicar la ciencia" no fue esa mi intencion, en cuanto a la pregunta de los beneficios de la evolucion lo hice un poco a modo de chiste como respuesta a la pregunta que se hizo de los beneficios del creacionismo, me puse en el papel del que hizo la pregunta que me parecio un poco sarcastica. Entiendo que la ciencia debe ser "fria" para que asi sea objetiva. Pero la misma debe trabajar en colaboracion con la etica (en la cual las religiones tienen un papel importante) , de otro modo asi se comenten barbaridades en nombre de la misma, pero....ese es otro tema.

[Rinn]

Habia echo un reply muy bonito, pero se me fastidio, paso de escribirlo otra vez.

solo pondre los quotes y ciertos detalles.

¿No trata acaso la teoria creacionista sobre dar una explicacion a el origen de la vida?, he de suponer que el articulo esta tergiversado, salvo por el detalle que si existen teorias evolucionistas del origen de la vida eso a grandes rasgos era para Tenshi y los que me escribian sobre el tema del thread, el resto no merece la pena ponerlo porque era una queja sobre tu falta Tenshi de saber estar y llevar una discusion sin menospreciar a la que no esta de acuerdo contigo (o sea yo).

Para Ror este quote:

Presentar estos argumentos sin el más mínimo aspecto crítico en las aulas, sin permitir a los alumnos una oportunidad de escuchar a la otra parte, es una especie de adoctrinamiento, hacerlo así es moralmente incorrecto.

Sobre el experimento del señor Miller:

El experimento de Miller/Urey

En el año 1953, un científico de la Universidad de Chicago, llamado Stanley Miller, junto a un científico ganador del Premio Novel, Harold Urey, simularon lo que en su concepto sería el ambiente/atmósfera ideal para la creación de la vida hace miles de millones de años. Esta atmósfera contenía hidrógeno (H), metano (H+C), amoniaco (H+N), y vapor de agua (H+O), pero no contenía oxígeno libre en lo absoluto. Estos científicos procedieron a enviar una chispa eléctrica (tratando de simular el rayo que ellos asumen que fue necesario que existiera para causar la unión de los elementos que crearon la primer vida) y a través de la mezcla de los elementos y la descarga eléctrica, estos científicos produjeron algunos aminoácidos simples, que son los bloques, o los ladrillos esenciales para la vida, así como otros componentes orgánicos. Esta producción los motivó a declarar que "hemos creado vida en el laboratorio y por lo tanto, hemos recreado la forma en la que sucedió la vida en la tierra". Estos resultados fueron inmediatamente usados como un triunfo de la evolución sobre la creación.

Hoy, medio siglo más tarde, este "éxito" aparece en todos los libros de texto de biología como un hecho comprobado. Supuestamente, este experimento demostró que no se necesitaba un "dios" para crear la vida. En otras palabras, conforme dice un doctor católico, "el mito de la creación de Génesis, quedó revelado".

Hoy, se ha comprobado que la atmósfera de la tierra siempre tuvo oxígeno libre -¡Siempre!. Pruebas hechas a rocas que se supone antedatan la creación de la vida (según el evolucionismo), muestran que la atmósfera de hace miles de millones de años (repito, esto es según la cosmovisión evolucionista), era rica, sumamente rica en oxígeno libre.

Aún más, el vapor de agua que se añadió al experimento de laboratorio contenía... ¡ejem!... óxigeno. Pues el vapor de agua (H+O), fácil e inmediatamente se descompone en sus elementos componentes, a saber, hidrógeno y... ¡oxígeno! (Recuerden que el oxígeno destruye (oxida) inmediatamente los demás componentes presentes en el tubo de laboratorio).

Pero la cosa no se detiene ahí. La mezcla de aminoácidos que produjo el experimento solamente contenía unos pocos de los muchos aminoácidos necesarios para formar las formas de vida más sencillas. Pero lo peor es que todos los aminoácidos producidos por el experimento eran izquierdos y derechos. ¡Y la vida solamente usa izquierdos!

Además, debido a que la chispa que formó los aminoácidos sin lugar a dudas hubiera destruido los aminoácidos, productos tuvieron que ser retirados de la atmósfera creada en el tubo, por lo tanto, se usó un elemento inteligente, no natural que en el ateísmo científico no debería estar presente (¿Acaso les hizo falta la mano de Dios?).

El experimento fue investido de las condiciones equivocadas. Se emplearon los elementos equivocados. Se empleó el método equivocado y finalmente el experimento dio un resultado que habría destruido la vida misma. ¡Sin mencionar estos cuatro pequeños problemas, el experimento fue un éxito!

Editado: Me acorde de otro detalle, el fundamento de la generacion espontenea es que la vida surgia de repente a traves de un principio activo y un principio pasivo, algunas porciones de materia contienen un "principio activo" y que gracias a él y a ciertas condiciones adecuadas podian generar vida, mira ahora lo que mencionan para la creacion de moleculas organicas.