remix

[Malwen]

Por que no pensas que tendrian que haberse saneado las empresas publicas, quedandose asi el estado como prestador de servicios y ademas llevandose las ganancias que hoy estan en manos privadas??

En serio me interesa saber, no es una chicana ni nada.

Antes que nada, partamos de la base que cuando se iniciaron las privatizaciones, el Estado argentino estaba quebrado por la hiper (que no me jodan, fue peor que el 2001). De hecho, parte de la hiperinflación se explica en que el Estado financiaba estas empresas deficitarias.

Ahora, establecido ya que no había otra cosa para hacer, pasemos realmente a tu pregunta.

Sanear las empresas públicas implicaría también despedir, recortar, reacomodar, etc. ¿Vos ves al Estado haciendo eso? Digo, primero que quedaría feo segundo, fijate que en este país nuestros queridísimos servidores públicos no son especialmente laburadores, pero no propiamente por su condición, sino porque se les exije menos. Y si loco, se les exije menos, yo me fume el colegio estatal y te juro que tenía mínimo un promedio de dos horas libres por día. Y a esos profesores ni los despedían, ni les hacían seguimiento ¡ni siquiera estoy seguro de que les descuenten del sueldo! Yo quisiera ver, a todos ustedes que son de privada si era tal cual. Por lo pronto, casi toda mi familia es docente y hoy día trabaja en privadas, y estoy seguro que no tienen la posibilidad de hacer eso.

Pero más allá de la inoperancia del sector público (que es discutible en muchas otras ramas), vamos a cuestiones más de fondo. No me parece bien que el Estado tenga una empresa, porque tranquilamente (y la historia se encargó de demostrarlo) puede usarla de manera clientelista, y hacer uso del patronazgo estatal para tapar baches y dar empleo sin sentido a gente en puestos innecesarios, etc. Mientras que las empresas privadas están obligadas por la necesidad a buscar la eficiencia, en el corto plazo el Estado puede bancarse esos monstruos públicos deficitarios; pero a la larga solo generará déficit e inflación.

Las empresas privadas se mueven por fines lucrativos, un Estado no. Podemos sin lugar a duda afirmar que lugares sensibles, como los servicios de transporte, energía, etc son necesarios para un país, y entonces no solo puede primar el fin lucrativo de la empresa: ahí entra en juego el Estado, que regule, que haga todo lo que tenga que hacer. Pero que deje que las empresas se manejen según sus criterios de eficiencia.

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Si el estado entonces daba cuenta en los 90 de la situacion de la poblacion en materia educativa y que medidas ortodoxas iban a llevar irremediablemente al desempleo,es por lo menos absurdo que se hayan realizado sabiendo las consecuencias, sin antes politicas de instruccion y profesionalizacion laboral. Un politico, un gobierno, unas ideas, responden por los resultados.

Al mismo tiempo que el desempleo llegaba a su pico en mayo del 95 con 20,2%, la pobreza era de 22,2% (todo esto un contexto de Crisis del Tequila y una reducción importante del PBI ese año). Ahora, en 1988 la pobreza era de 30% y el desempleo de 6%... CHAN! Las políticas que se aplicaron en los 90 llevaron al mismo tiempo a una reducción importantísima de la pobreza y a su vez a un aumento progresivo del desempleo ¿Qué querías? ¿Qué no hagan nada? ¿Qué perdamos otros diez años? Prioridades aka, prioridades.

Por cierto, me parece un tanto ingenuo reclamar la resolución de un 70% de gente sin la menor capacitación y un 70% sin escolaridad completa, a un Estado quebrado y que necesitaba soluciones para el país en el momento. Programas de capacitación se hicieron en los 90, no sé si fueron efectivos o no, valdría la pena fijarse.

[haunTd]

Vos estas afiliado al partido radical, no ?

Con todo respeto te lo pregunto, si le criticas eso a este gobierno (y de hecho, estamos de acuerdo en las cosas que planteas en tu post y en tus criticas), que te hace pensar que la UCR si estaria dispuesta a combatir a esa pobreza funcional a la clase gobernante como?

Antes de ser radical soy un ciudadano argentino, y antes de ser un ciudadano argentino soy un ser pensante (aunque algunos no me lo crean).

Yo estoy afiliado al partido radical porque, creo, es el partido que, históricamente, ha sabido representar mejor la posición de lo que yo entiendo que es necesario defender en la política, y porque de él surgieron muchos de los pocos políticos que me parecen realmente valorables en la historia, como el caso de Alem, de Íllia o de Balbín. No quiere decir ésto que yo esté al 100% de acuerdo con todo lo que haga el partido, ni que vaya a defender a personajes nefastos que supimos tener (y tenemos, actualmente) en el partido.

Hecha la aclaración, agrego: Tengo la suerte de conocer a Ricardo y haber charlado varias veces con él, y puedo decir que tiene en claro las prioridades como para saber cuales son las necesidades que hay que empezar a atender, y tiene las ideas como para llevarlo a cabo. De ahí a que se pueda llegar a implementarlo depende de muchos factores y, como siempre que gobierna un radical, pocos tienen que ver realmente con el electorado. Creo que ése es, y será, el gran problema que tenemos.

[akadaka]

A ver si así te gusta más:

Sí, realmente lo esperaba. Hay muchísimos países que salieron de crisis enormes en menos tiempo incluso, por una cuestión de contemporaneidad y contexto podrías ver el caso de Finlandia en los '90. O si querés mirar para ésta región, agarrá al Brasil de 1999 y el del 2006 y mirá lo que era. Y éso que de la crisis veníamos saliendo mucho antes de que llegara Kirchner.

Ahora, que hay mas puestos de trabajo es innegable (tampoco creo que esté en el 10%, ojo), pero no guarda relación con la pobreza en Argentina. Vos podes comerte éso de que baja año tras año, yo puedo ponerte los números de otras consultoras que opinan diferente, y al final todo va a quedar en el velo de lo que cada uno cree porque dudo que vos realmente le creas al INDEC (o sería gracioso, al menos, que me tildes de ingenuo entonces), y yo seguro que no les creo a ninguno de los dos.

Igual, a todo ésto, tampoco voy a negar que la AUH ayudó (y ayuda) a un montón de familias. Pero ante la falta de políticas sociales profundas y a largo plazo, es intentar tapar el sol con un dedo.

La pobreza sigue siendo funcional a la clase gobernante, y éso es algo que no veo que éste gobierno esté dispuesto a combatir.

Eso sobre el desempleo, datos de la misma consultora que citas. Sobre la pobreza entonces no tenemos punto de discusion, solo que yo me pregunto ¿como es que las ventas en supermercados aumentas porcentualmente mes a mes si hay una pobreza en aumento y son los sectores mas bajos los que estimulan el consumo de estos bienes?

Y sobre los casos que citas, me parece por lo menos absurdo querer traer y hacer una comparacion tan distintos. Segun tengo entendido (por lo que Wandman siempre refiere) en los 90 comenzo un proceso de industralizacion en Brasil y que luego de la recesion se apunto a profundizarla. No se, como sera el caso de Finlandia, pero siendo que es un pais de primer mundo, si cae en una crisis su recuperacion seria mucho mas rapida que otros paises como el nuestro al tener fabricas y empresas con mucha capacidad ociosas luego de una crisis. Algo similar seria la situacion de EEUU.

Muy diferente es el caso argentino que traia una decada de aumento de la desocupacion y que en este caso se debe CREAR puestos de trabajo, no simplemente utilizar la capacidad ociosa.

[Poo]

Voy a acotar algo, como ya dije varias veces yo laburo en la industria, en una Pyme que vende bienes de capital.

Que la industria Argentina es una mierda chota e ineficiente que solo crece atras de barreras es una FABULA, a ver muchachos ¿se piensan que las fabricas nacieron ayer?... la mayoria de las empresas del rubro datan de 1960, hagamos una breve listita de la muy favorable y maravillosa situacion que pasaron.

-Rodrigazo y crisis petroleras
-Martincito de Hoz
-La hiper de alfonsin
-Convertibilidad
-2001

Me resulta dificil creer que se sobrevive (e incluso muchas crecieron) con ese marco tan choto, siendo ineficiente, pero bueno, sigamos suponiendo que son ineficientes.

Veamos que subsidios tienen esas larvas ineficientes... emmm no, no tienen.

Veamos que protecciones arencelarias tienen las larvas... ah no, no tienen (averiguen, Moreno no pone NINGUNA restriccion a la importacion de bienes de capital).

Veamos quienes compran a las larvas financiando sus inmundas ineficiencias: principalmente, multinacionales. COCA COLA por ejemplo usa bombas fabricadas en la Argentina para su planta cuando puede importar perfectamente, nada se lo impide ¿¿¿¿¿¿¿ustedes realmente se piensan que coca cola es una entidad benefica que compra productos pedorros y de altisimo coste, solo por que le caen bien las pymes y disfruta de subsidiarlas??????????.

Por ultimo, las larvas improductivas EXPORTAN, o sea, expliquenme como carajo puede ser que un colombiano haga no se cuantos miles de Kilometros desde la loma del orto para comprar equipos y asesoramiento de industriales nacionales si supuestamente no sirven para nada... ya se, deben ser narcos de las farc que subsidian a nuestros vagos industriales para que den trabajo y asi puedan ellos vender merca aca.

Tambien estan omitiendo que aca, guste o no guste, los dueños del circo son el campo y las agroindustrias... se caen ellos y se cae todo lo demas cual filita de dominos.

[akadaka]

Al mismo tiempo que el desempleo llegaba a su pico en mayo del 95 con 20,2%, la pobreza era de 22,2% (todo esto un contexto de Crisis del Tequila y una reducción importante del PBI ese año). Ahora, en 1988 la pobreza era de 30% y el desempleo de 6%... CHAN! Las políticas que se aplicaron en los 90 llevaron al mismo tiempo a una reducción importantísima de la pobreza y a su vez a un aumento progresivo del desempleo ¿Qué querías? ¿Qué no hagan nada? ¿Qué perdamos otros diez años? Prioridades aka, prioridades.

Por cierto, me parece un tanto ingenuo reclamar la resolución de un 70% de gente sin la menor capacitación y un 70% sin escolaridad completa, a un Estado quebrado y que necesitaba soluciones para el país en el momento. Programas de capacitación se hicieron en los 90, no sé si fueron efectivos o no, valdría la pena fijarse.

¿Que hacemos entonces con ese 70% de poblacion sin capacitacion? Un logro del menemismo fue terminar la hiperinflacion, ¿pero luego que? Apuntaron a un estado totalmente liberal que solo se dedicaba a recaudar para mantener la paridad del 1 a 1. ¿Quien entonces iba a dedicarse a recuperar a ese sector de la poblacion sin capacitacion? Las empresas no lo hicieron y el unico que que podia hacerlo se desvinculo de esas responsabilidades.

Todo esto siguiendo tu opinion que los desempleados eran gente incapacitada y que no habia profesionales que estuvieran desempleados.

Por otro lado ¿Fueron mas eficientes los ferrocarriles luego de su privatizacion?

[Erasmuss]

Antes de ser radical soy un ciudadano argentino, y antes de ser un ciudadano argentino soy un ser pensante (aunque algunos no me lo crean).

Yo estoy afiliado al partido radical porque, creo, es el partido que, históricamente, ha sabido representar mejor la posición de lo que yo entiendo que es necesario defender en la política, y porque de él surgieron muchos de los pocos políticos que me parecen realmente valorables en la historia, como el caso de Alem, de Íllia o de Balbín. No quiere decir ésto que yo esté al 100% de acuerdo con todo lo que haga el partido, ni que vaya a defender a personajes nefastos que supimos tener (y tenemos, actualmente) en el partido.

Hecha la aclaración, agrego: Tengo la suerte de conocer a Ricardo y haber charlado varias veces con él, y puedo decir que tiene en claro las prioridades como para saber cuales son las necesidades que hay que empezar a atender, y tiene las ideas como para llevarlo a cabo. De ahí a que se pueda llegar a implementarlo depende de muchos factores y, como siempre que gobierna un radical, pocos tienen que ver realmente con el electorado. Creo que ése es, y será, el gran problema que tenemos.

Te lo tomaste como una agresion (o por lo menos esa impresion me das) y estuvo lejos de serlo, enserio.

No dije que no priorizes a la Argentina antes que a tu partido, ni que no fueras un ser pensante, todo lo contrario, sos una de las personas que me parece mas cultas, correctas y respetuosas de quienes posteamos en esta seccion.

No estaba buscando las causas del porque estas afiliado a la UCR, cada uno tiene sus razones, mas alla de que si me interese porque sos radical como tambien me interesa porque otros usuarios son peronistas, no es a eso a lo que apuntaba.. pero bueno, la aclaracion vino bien igual.

Lo que yo queria saber, mas alla de tu cercania a Alfonsin, es, que razones son las que te llevan a pensar que con otro gobierno, por ejemplo, con ricardito, si se combatiria esos problemas? que dice, que plantea el, que pensas eso? era simplemente eso lo que queria saber, pero por un tema de que me llama mucho la atencion Alfonsin, es uno de mis candidatos para las proximas elecciones presidenciales y que me gustaria saber mas cosas sobre su proyecto y porque la gente piensa lo que piensa de el y de las cosas que puede llegar a hacer..

Compañero lacrosse, pague la respuesta que le debia en el otro thread.

[haunTd]

Eso sobre el desempleo, datos de la misma consultora que citas. Sobre la pobreza entonces no tenemos punto de discusion, solo que yo me pregunto ¿como es que las ventas en supermercados aumentas porcentualmente mes a mes si hay una pobreza en aumento y son los sectores mas bajos los que estimulan el consumo de estos bienes?

Y sobre los casos que citas, me parece por lo menos absurdo querer traer y hacer una comparacion tan distintos. Segun tengo entendido (por lo que Wandman siempre refiere) en los 90 comenzo un proceso de industralizacion en Brasil y que luego de la recesion se apunto a profundizarla. No se, como sera el caso de Finlandia, pero siendo que es un pais de primer mundo, si cae en una crisis su recuperacion seria mucho mas rapida que otros paises como el nuestro al tener fabricas y empresas con mucha capacidad ociosas luego de una crisis. Algo similar seria la situacion de EEUU.

Muy diferente es el caso argentino que traia una decada de aumento de la desocupacion y que en este caso se debe CREAR puestos de trabajo, no simplemente utilizar la capacidad ociosa.

No lo decía porque la diferencia fuese abismal precisamente, simplemente remarcaba que no creo en la cifra oficial.

Sobre lo otro: cualquier proceso inflacionario incentiva el consumo, precisamente. Si vos tenés plata en la mano que cada vez vale menos, es obvio que lo vas a gastar y no estar ahorrando. Más cuando tenés necesidades básicas que cumplir. Y de nada sirve que vos tengas 10 pesos más cada mes en el bolsillo si cuando vas al supermercado los productos aumentaron 20 pesos, éso no disminuye la pobreza.

Dato al margen: Finlandia en los '90 no era un país del primer mundo, precisamente. A finales de los '80 tenían un boom económico similar al argentino en los '90 que, al igual que acá, estaba basado en la contracción de deuda externa, lo cual terminó explotando cuando cayó la URSS, que era su principal comprador. Las industrias existentes en Finlandia no fueron precisamente las que ayudaron a sanear la economía sino que apostaron a un modelo completamente diferente al que llevaban hasta entonces, basado en el desarrollo tecnológico y científico. En fin, es largo y tendido y no viene al caso, pero bueno. Sí, me parece que 7 años son suficientes como para cambiar muchísimas cosas que acá siguen siendo igual.

[Malwen]

Ya te dije, programas de capacitación se hicieron. Se hicieron otras cosas, por ejemplo se permitió que una persona mayor de 25 años sin haber terminado el colegio pueda entrar a la facultad. Todo eso es hacer. No sé cuanta efectividad tuvieron o no estas medidas, no lo sé. Pero hasta que no traiga alguien información a como estamos hoy, no lo vamos a saber y no tengo ganas de discutir con especulaciones.

Y con respecto a lo de los ferrocarriles... Golpe bajo, porque es la única privatización que en saldo salió mal... pero vamos a aclarar unas cositas: esos ferrocarriles perdían 1 millón y medio de pesos por día... el Estado quebrado ya no podía seguir manteniendolos, porque solo generaban inflación. ¿Qué elijo? ¿Inflación anual casi nula, pobreza SIGNIFICATIVAMENTE menor, o ferrocarriles? Trenes que daban un servicio de mierda, que se paraban, que tardaban días de retraso para llegar a destino... No macho, la privatización era 100% necesaria, no lo pongo en duda ni un segundo.

[haunTd]

Te lo tomaste como una agresion (o por lo menos esa impresion me das) y estuvo lejos de serlo, enserio.

No dije que no priorizes a la Argentina antes que a tu partido, ni que no fueras un ser pensante, todo lo contrario, sos una de las personas que me parece mas cultas, correctas y respetuosas de quienes posteamos en esta seccion.

No estaba buscando las causas del porque estas afiliado a la UCR, cada uno tiene sus razones, mas alla de que si me interese porque sos radical como tambien me interesa porque otros usuarios son peronistas, no es a eso a lo que apuntaba.. pero bueno, la aclaracion vino bien igual.

Lo que yo queria saber, mas alla de tu cercania a Alfonsin, es, que razones son las que te llevan a pensar que con otro gobierno, por ejemplo, con ricardito, si se combatiria esos problemas? que dice, que plantea el, que pensas eso? era simplemente eso lo que queria saber, pero por un tema de que me llama mucho la atencion Alfonsin, es uno de mis candidatos para las proximas elecciones presidenciales y que me gustaria saber mas cosas sobre su proyecto y porque la gente piensa lo que piensa de el y de las cosas que puede llegar a hacer..

Compañero lacrosse, pague la respuesta que le debia en el otro thread.

No, no me lo tomé como una agresión, nada más que quería clarar porque acá hay mucha gente que defiende su partido con escudo y espada y no es mi caso.

La cuestión de por qué creo que él sí se interesaría tiene que ver, básicamente, con una cuestión ética. Sería largo y tendido de explicar, hay un video donde habla particularmente de ésto pero si no sos radical te va a resultar propagandista y hasta aburrido. Muchas veces lo discutimos en éste foro, hay mucha gente que prefiere políticas populares y al "exitismo" más allá del origen; yo sostengo que si una medida no se toma en pos del bien común, no es una buena medida.

[Erasmuss]

No, no me lo tomé como una agresión, nada más que quería clarar porque acá hay mucha gente que defiende su partido con escudo y espada y no es mi caso.

La cuestión de por qué creo que él sí se interesaría tiene que ver, básicamente, con una cuestión ética. Sería largo y tendido de explicar, hay un video donde habla particularmente de ésto pero si no sos radical te va a resultar propagandista y hasta aburrido. Muchas veces lo discutimos en éste foro, hay mucha gente que prefiere políticas populares y al "exitismo" más allá del origen; yo sostengo que si una medida no se toma en pos del bien común, no es una buena medida.

Cuando este un poco mas distendido y al pedo, lo voy a mirar tranquilo a ese video, dudo que me resulte propagandista y aburrido, ya que si bien no soy radical mi viejo y mi hermano si lo son, asi que estaria bueno hasta saber porque piensan como piensan.

Y con lo ultimo estamos de acuerdo, es mas, he discutido varias veces con gente en este foro porque yo considero que hay que fijarse cual es el impulso que tienen las medidas y no solamente los resultados de la misma, me paso discutiendo sobre GC, sobre FPT, sobre el Colón, asi que si, estamos totalmente de acuerdo en ese punto.

Saludos.