Murió Massera

[lacrosse]

No estas entendiendo. El problema de la generalidad en la población civil no se presenta. Y si querés que esté presente, tenes que minimizar en gran medida los casos (por ejemplo las monjas francesas si podría ser). El problema de la generalidad es lo que lo transforma en imprescriptible, no la acción del "imputado".

No, lo que lo transforma en imprescriptible es justamente la accion, que implica un ataque como parte de un ataque generalizado a la poblacion civil. Los desaparecidos eran civiles, asi hayan sido montoneros que ponian bombas o pibes que pedian el medio boleto son todos civiles, y son poblacion civil.

Posta que no entiendo a que apuntas... si sabes algo de derecho constitucional y penal podes hacerle varias objeciones a los juicios a los militares, pero la tuya justamente no es una.

[Rembrandt]

No lacrosse, ahí está la pequeña/gran diferencia.
La acción de matar a otro es igual en el delito de homicidio que en el genocidio o en el delito de lesa humanidad, lo que lo hace imprescriptible es que se lo hace a una porción de la sociedad específica delimitada por el estatuto.

Ubicate en la situación en que fue dictado este estatuto. Iban a condenar a personas con leyes que en el momento en que cometieron los actos, no existían (para que haya un delito tiene que estar tipificado, eso es fundamental en el derecho penal). No te parece razonable que la interpretación tenía que ser lo más armónica posible y no abrir una "ventana" gigante interpretando el termino población civil como a la población entera? El artículo que habla del genocidio (está antes del delito de lesa humanidad) da una idea a donde apuntan.

Me fui a la facu, cuando vuelvo contesto.

[lacrosse]

No lacrosse, ahí está la pequeña/gran diferencia.
La acción de matar a otro es igual en el delito de homicidio que en el genocidio o en el delito de lesa humanidad, lo que lo hace imprescriptible es que se lo hace a una porción de la sociedad específica delimitada por el estatuto.

Ubicate en la situación en que fue dictado este estatuto. Iban a condenar a personas con leyes que en el momento en que cometieron los actos, no existían (para que haya un delito tiene que estar tipificado, eso es fundamental en el derecho penal). No te parece razonable que la interpretación tenía que ser lo más armónica posible y no abrir una "ventana" gigante interpretando el termino población civil como a la población entera? El artículo que habla del genocidio (está antes del delito de lesa humanidad) da una idea a donde apuntan.

Me fui a la facu, cuando vuelvo contesto.

No, tenes importantes errores conceptuales.
Si yo te mato a vos es un homicidio doloso, si el estado sistematicamente secuestra/mata/tortura/etc. son crimenes de lesa humanidad. No es el mismo delito, la tipificacion penal de la que hablas en el segundo parrafo es otra. Asi como si yo te mato por pasar un semaforo en rojo es un homicidio culposo y si lo hago pegandote un tiro es doloso, aunque en los 2 casos este yo matandote a vos, son dos delitos distintos. Justamente el delito es una figura compleja en la que no es solo "si yo mato es homicidio y punto", hay que analizar todo el contexto de la accion penalmente relevante para determinar si hay delito, y si lo hay cual es. Entonces, una cosa es el homicidio de un civil a otro y otra es el crimen de lesa humanidad, aunq en todos tengas el resultado muerte.

Por otro lado, el delito al momento de cometerse estaba tipificado, aunq no como delito de lesa humanidad pero si como homicidio, secuestro, etc. El problema no radica en si hubo o no delito, sino en si estan o no prescriptos, por el tema de la retroactividad de leyes penales, sobre todo teniendo las leyes de amnistia y los indultos en el medio. Por eso la corte hace toda la interpretacion retorcida que hace en simon para darle sustento juridico a un fallo que de otra forma seria claramente inconstitucional.

Y me parece que la poblacion civil es eso, los civiles. No entiendo cuanto hay que interpretar ahi. Y no tiene nada que ver el articulo de genocidio, porque una cosa es el delito tipificado como crimen de lesa humanidad y otra cosa es el delito tipificado como genocidio. Son delitos distintos, no hay por que traer caracteristicas de un delito al otro. Es como si dijeras que como en la tipificacion de robo no se aclara que es violencia, entonces hay que interpretar analogicamente que violencia es solo cuando se usa arma porque hay otro delito que dice que hay un tipo de robo que es con arma, y como no se dice claramente que significa violencia la interpretacion tiene que ser analogica de la manera mas beneficiosa la imputado, en vez de darle una interpretacion coherente y sistematica a cada articulo por separado.

Si a los delitos de lesa humanidad hay que interpretarlos segun las caracteristicas del genocidio, para que se tipificaron los delitos de lesa humanidad? Estas dandole dos nombres distintos al mismo delito.

[Rembrandt]

No, tenes importantes errores conceptuales.
Si yo te mato a vos es un homicidio doloso, si el estado sistematicamente secuestra/mata/tortura/etc. son crimenes de lesa humanidad. No es el mismo delito, la tipificacion penal de la que hablas en el segundo parrafo es otra. Asi como si yo te mato por pasar un semaforo en rojo es un homicidio culposo y si lo hago pegandote un tiro es doloso, aunque en los 2 casos este yo matandote a vos, son dos delitos distintos. Justamente el delito es una figura compleja en la que no es solo "si yo mato es homicidio y punto", hay que analizar todo el contexto de la accion penalmente relevante para determinar si hay delito, y si lo hay cual es. Entonces, una cosa es el homicidio de un civil a otro y otra es el crimen de lesa humanidad, aunq en todos tengas el resultado muerte.

Volvemos a lo mismo, el delito de lesa humanidad no es porque lo hace el estado. Es de acuerdo a la porción de gente a la que daña que tiene como denominador común un razgo determinado.
Parece que no leiste del todo bien lo que puse, en ningún momento dije que era el mismo delito el homicidio y el delito de lesa humanidad sino la misma acción (uno de los elementos del delito) me quoteo:

La acción de matar a otro es igual en el delito de homicidio que en el genocidio o en el delito de lesa humanidad, lo que lo hace imprescriptible es que se lo hace a una porción de la sociedad específica delimitada por el estatuto.

.
Agregando un ejemplo más a los que vos diste de homicidio culposo y doloso, yo puedo haber matado a una persona y tener una causa de justificación o una causa de exculpabilidad y sin embargo no hacen a la raíz del problema.

Por otro lado, el delito al momento de cometerse estaba tipificado, aunq no como delito de lesa humanidad pero si como homicidio, secuestro, etc. El problema no radica en si hubo o no delito, sino en si estan o no prescriptos, por el tema de la retroactividad de leyes penales, sobre todo teniendo las leyes de amnistia y los indultos en el medio. Por eso la corte hace toda la interpretacion retorcida que hace en simon para darle sustento juridico a un fallo que de otra forma seria claramente inconstitucional.

Que esté tipificado como otra cosa, significa que no está tipificado. El principal fundamento de la creación del estatuto de roma es el derecho natural, no el positivo.
De hecho, en mi segundo post digo que por ser delitos "comunes", prescriben.

Y me parece que la poblacion civil es eso, los civiles. No entiendo cuanto hay que interpretar ahi. Y no tiene nada que ver el articulo de genocidio, porque una cosa es el delito tipificado como crimen de lesa humanidad y otra cosa es el delito tipificado como genocidio. Son delitos distintos, no hay por que traer caracteristicas de un delito al otro. Es como si dijeras que como en la tipificacion de robo no se aclara que es violencia, entonces hay que interpretar analogicamente que violencia es solo cuando se usa arma porque hay otro delito que dice que hay un tipo de robo que es con arma, y como no se dice claramente que significa violencia la interpretacion tiene que ser analogica de la manera mas beneficiosa la imputado, en vez de darle una interpretacion coherente y sistematica a cada articulo por separado.

No es lo mismo. La interpretación es fundamental en este caso (no por nada quotie lo siguiente:

2. La definición de crimen será interpretada estrictamente y no se hará extensiva por analogía. En caso de ambigüedad, será interpretada en favor de la persona objeto de investigación, enjuiciamiento o condena.

) ya que no existían esas conductas tipificadas y no solamente eso, fueron utilizadas con caracter retroactivo en su primer momento, lo cual hace aún más sensible la interpretación. Acá, en una situación totalmente distinta se siguió una interpretación similar (ahí está mi crítica).

Si a los delitos de lesa humanidad hay que interpretarlos segun las caracteristicas del genocidio, para que se tipificaron los delitos de lesa humanidad? Estas dandole dos nombres distintos al mismo delito.

A los delitos de lesa humanidad hay que interpretalos con caracter restrictivo, el concepto "Población civil" es TAN AMPLIO que entonces se genera un choque entre las dos ideas. Ahí es donde, en mi opinión, el artículo anterior (el genocidio) aclara.

[lacrosse]

Volvemos a lo mismo, el delito de lesa humanidad no es porque lo hace el estado. Es de acuerdo a la porción de gente a la que daña que tiene como denominador común un razgo determinado.
Parece que no leiste del todo bien lo que puse, en ningún momento dije que era el mismo delito el homicidio y el delito de lesa humanidad sino la misma acción (uno de los elementos del delito) me quoteo: .
Agregando un ejemplo más a los que vos diste de homicidio culposo y doloso, yo puedo haber matado a una persona y tener una causa de justificación o una causa de exculpabilidad y sin embargo no hacen a la raíz del problema.



Que esté tipificado como otra cosa, significa que no está tipificado. El principal fundamento de la creación del estatuto de roma es el derecho natural, no el positivo.
De hecho, en mi segundo post digo que por ser delitos "comunes", prescriben.

Estamos de acuerdo, el homicidio es una cosa y el crimen de lesa humanidad es otra, son delitos tipicamente distintos. Y tambien estamos de acuerdo en que se comete contra gente con un razgo determinado: son poblacion civil, es decir, civiles.

Con que esta tipificado como otra cosa me refiero a que, si bien pueden no haber sido delitos de lesa humanidad segun la tipificacion tecnica vigente en ese momento, si eran delitos, solo que eran homicidio, tortura, secuestro, etc.

Y no son delitos comunes, son delitos de lesa humanidad porque encuadran perfectamente en la definicion dada.

No es lo mismo. La interpretación es fundamental en este caso (no por nada quotie lo siguiente: ) ya que no existían esas conductas tipificadas y no solamente eso, fueron utilizadas con caracter retroactivo en su primer momento, lo cual hace aún más sensible la interpretación. Acá, en una situación totalmente distinta se siguió una interpretación similar (ahí está mi crítica).



A los delitos de lesa humanidad hay que interpretalos con caracter restrictivo, el concepto "Población civil" es TAN AMPLIO que entonces se genera un choque entre las dos ideas. Ahí es donde, en mi opinión, el artículo anterior (el genocidio) aclara.

La hermeneutica que citas en realidad carece totalmente de sentido porque es una regla basica del derecho penal en general, asi que decir que en este caso hay que interpretar asi es por lo menos redundante.
Y vos en tu interpretacion estas citando elementos tipificantes de un delito regulados en una convencion para penar o no delitos distintos regulados en otra convencion. No entiendo eso de traer un elemento tipificante de un delito a otro, no tiene ningun tipo de logica. De todas maneras, esta bien, te lo acepto como una interpretacion tuya, que de todas maneras los jueces del pais, incluyendo al corte suprema y los tribunales internacionales, lo interpretan como yo, que es al fin y al cabo la interpretacion que importa, porque es la unica que se aplica.

Osea, tu critica que se basa en que no son delitos de lesa humanidad porque no encajan dentro de la definicion de genocidio. Es como decir que un homicidio no es homicidio porque no se cumplen los elementos tipificantes de lesiones gravisimas... pero bue.
Distinto es que nos pongamos a hablar de la retroactividad de las leyes penales y de que tanto se aplica aca la cuestion de las leyes de amnistias con el delito de ejecucion continuada. Ahi tendria coherencia la discusion, y de hecho son bastante criticables las condenas a los militares, pero decir que no hay crimen de lesa humanidad porque no se cumplen los elementos del genocidio... que se yo, me parece medio boludo.

[Rembrandt]

Estamos de acuerdo, el homicidio es una cosa y el crimen de lesa humanidad es otra, son delitos tipicamente distintos. Y tambien estamos de acuerdo en que se comete contra gente con un razgo determinado: son poblacion civil, es decir, civiles.

Con que esta tipificado como otra cosa me refiero a que, si bien pueden no haber sido delitos de lesa humanidad segun la tipificacion tecnica vigente en ese momento, si eran delitos, solo que eran homicidio, tortura, secuestro, etc.

Y no son delitos comunes, son delitos de lesa humanidad porque encuadran perfectamente en la definicion dada.




La hermeneutica que citas en realidad carece totalmente de sentido porque es una regla basica del derecho penal en general, asi que decir que en este caso hay que interpretar asi es por lo menos redundante.
Y vos en tu interpretacion estas citando elementos tipificantes de un delito regulados en una convencion para penar o no delitos distintos regulados en otra convencion. No entiendo eso de traer un elemento tipificante de un delito a otro, no tiene ningun tipo de logica. De todas maneras, esta bien, te lo acepto como una interpretacion tuya, que de todas maneras los jueces del pais, incluyendo al corte suprema y los tribunales internacionales, lo interpretan como yo, que es al fin y al cabo la interpretacion que importa, porque es la unica que se aplica.

Osea, tu critica que se basa en que no son delitos de lesa humanidad porque no encajan dentro de la definicion de genocidio. Es como decir que un homicidio no es homicidio porque no se cumplen los elementos tipificantes de lesiones gravisimas... pero bue.
Distinto es que nos pongamos a hablar de la retroactividad de las leyes penales y de que tanto se aplica aca la cuestion de las leyes de amnistias con el delito de ejecucion continuada. Ahi tendria coherencia la discusion, y de hecho son bastante criticables las condenas a los militares, pero decir que no hay crimen de lesa humanidad porque no se cumplen los elementos del genocidio... que se yo, me parece medio boludo.

Evidentemente o no me explico bien, o no se; pero bueno, repetir lo mismo no lleva a nada.

Slds.

[Morfeanath]

"Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos"

Me parece que la delimitación está, si es que hiciera falta y población civil te parece muy amplio. Decir que los desaparecidos no tenían nada en común es irse un poco al carajo.

[Lethos]

Yo creo que ya los propios militares te delimitan la "poblacion civil" cuando hablan de una guerra ¿ Contra quien ?

[Ecthelyon]

Yo creo que ya los propios militares te delimitan la "poblacion civil" cuando hablan de una guerra ¿ Contra quien ?

"Los ´60 fueron una época linda, había más unión entre la gente. A partir de 1976, la política empezó a separar a la gente de sus expresiones. Los jóvenes fueron perdiendo la dirección, se volvieron cada vez más materialistas y despreciaron sus propias
tradiciones"

Don Carlos

Depende el país, en Jamaica fue contra los rastafaris.