Ernestina de Noble y sus hijos

[GorKlaf]

Siempre me pasa que con un amigo entramos en un bucle de discucion , el tema es que el empieza la discucion con un "Ernestina de Noble se apropió de hijos de desaparecidos y pone trabas judiciales para que salga a luz la verdad". Y yo le digo, pero es la justicia argentina, si los pibes no se quieren hacer el examen de ADN, estan en todo su sano derecho. De ultima habria que cambiar las reglas por las cuales se asientan estas trabas para llegar a obligar a los tipos a hacer el ADN. Entonces siempre pasa que me salta a la yugular diciendome que soy un cagon / cobarde porque no quiero ver la evidente verdad.

Entonces yo me pregunto: ¿Esta mal querer ser imparcial?

Y ahi es donde el me salta diciendo: "Claro! pero a vos como a tantos otros lo inducen los medios a despretigiar un gobierno y te inducen a la duda cuando se trata defender a ernestina".

Entonces nuevamente me pregunto: Momento, ¿Que tiene que ver que el gobierno tenga defectos y yo los recalque, con ernestina, los desaparecidos y toda esa horrenda epoca?

Digo uno puede criticar al gobierno si asi le parece ¿Se supone que los medios me inducen a opinar mal del gobierno y a favor de ernestina? ¿O todo esto es un horrible uso de causas nobles para no opinar mal del gobierno? A veces siento que se mezclan un poco las cosas para mal, como esa vez que se dijo "no nos secuestran mas lo goles", para mi eso fue un golpe bajisimo.

Que se yo, yo no digo que los hijos de ernestina sean legitimos o no, simplemente digo que no hay pruebas de ADN, que los chabones estan en todo su derecho segun nuestras leyes a negarse a un examen, nada mas, eso no me hace menos cobarde porque no jugarme a alguna punta para decir, son legitimos/ilegitimos, ovbiamente hay un manto de duda gigante que no lo niego pero ¿Eso me tiene que dar derecho a jugarme por una punta? ¿Es sano en un tema tan jodido jugarte por una punta? Porque al fin y al cabo en el caso de que estas personas sean ilegitimos no dejan de ser victimas colaterales de todo esto.

¿Opiniones?

[Morfeanath]

Si partimos desde que la imparcialidad no existe. O que la imparcialidad es tomar una posición, mal no, pero estás abierto a que te discutan estas cosas.

Nadie puede opinar desde fuera de sí mismo. No sé si te diría cobarde, eso sí. Para mí este tema más que con la identidad de esos chicos, tiene que ver con la culpabilidad o no de la madre adoptiva. Se investiga eso, no es que se les quiere decir "Che, andate a vivir con tu familia biológica", si se cometió un crimen, y la resolución de dicho crimen está a un test de ADN de distancia, no entiendo como alguien puede ser tan reacio a cooperar. Eso sienta sospecha, y en ese sentido a esta altura lo sorprendente sería que no sean hijos de desaparecidos. O sea, ya nadie lo creería.

[akadaka]

No es así Gorklaf, aca hay una familia que todavia no puede recuperar a sus nietos/hijos. El derecho a la intimidad, tiene limitaciones, entre ellas el órden público. Aca hay una investigacion judicial de apropiacion ilegal y lo que no estas haciendo, es viendo la analogía con cualquier otra investigacion en la que sea vital una muestra de ADN.
Entiendo que este caso es muy especifico y por eso controvertido. En otros casos si la persona se negare a una extracción de ADN para comparar, se puede establecer la presunción de culpabilidad, presionandolo para que ceda(Ej: padre que se niega a someterse a un test para reconocer un hijo, violador, etc).

En este caso, la presunción, no tendría ningún efecto concreto, porque hay todo un banco de ADN y no se puede presumir que son hijos de todas esas familias. O sea, tenes que pensar que hay que resolver el caso.

Edit: Aunque ahora que lo pienso, se puede establecer la presunción sobre Ernestina mas allá de a que familia se la haya robado, creo.

Lacrosse seguro puede contestarte mejor desde el punto de vista jurídico.

[Rorkag]

Gorklaf, recordá que la justicia no es imparcial desde el vamos. Explicome, la justicia se basa en el principio de inocencia, por lo que a priori favorece al acusado hasta tanto se puruebe lo contrario. Esa restricción es fundamental para evitar la condena de inocentes y busca eso: evitar la condena de inocentes. O sea, la justicia dice: no hay pruebas, y a efectos prácticos es lo mismo a que diga "es inocente" (al margen de los tecnicismos que pueda haber al respecto).
Como opinante, vos no sos imparcial si adoptás la misma posición. Vos tenés absoluta libertad de equivocarte en favor o en contra del acusado con consecuencias mínimas o nulas para este. La justicia no puede basar su opinión en diez años de esquivas legales a hacer un test, que si estuviera todo en orden nadie entiende porque aún no se hizo, poero vos y yo si podemos preguntarnos por qué pasa eso. Yo creo que legitimos no son. Desde el vamos los adoptó tras la muerte de su esposo y llevan su apellido, lo que es anómalo.

Yo no sé si son hijos de desaparecidos. Sospecho que es probable que la propia Ernestina no lo sepa, y de ahí su temor a que puedan dar los tests. Creo que los consiguió con gestiones de Videla, y que eso le da miedo proque así ella desconociera su origen, mancharía su reputación y la de su multimedio el escarbar en el trato que tuvo Clarin con la dictadura.
Por otro lado, hay derechos que son inalienables, y lo son precisamente para evitar que alguien influencie a una persona para que los resigne. Si se investiga la violación de un derecho inalienable, el potencial damnificado no tiene lugar a negarse, porque por definición no tiene potestad de renunciar a ese derecho. Los hijos protegen a quien a fines prácticos es su madre, es natural, pero también es necesario que se investigue si hubo un delito, porque ellos no son los únicos damnificados si así fuera, como alguien ya señaló.

[lacrosse]

No es así Gorklaf, aca hay una familia que todavia no puede recuperar a sus nietos/hijos. El derecho a la intimidad, tiene limitaciones, entre ellas el órden público. Aca hay una investigacion judicial de apropiacion ilegal y lo que no estas haciendo, es viendo la analogía con cualquier otra investigacion en la que sea vital una muestra de ADN.
Entiendo que este caso es muy especifico y por eso controvertido. En otros casos si la persona se negare a una extracción de ADN para comparar, se puede establecer la presunción de culpabilidad, presionandolo para que ceda(Ej: padre que se niega a someterse a un test para reconocer un hijo, violador, etc).

En este caso, la presunción, no tendría ningún efecto concreto, porque hay todo un banco de ADN y no se puede presumir que son hijos de todas esas familias. O sea, tenes que pensar que hay que resolver el caso.

Edit: Aunque ahora que lo pienso, se puede establecer la presunción sobre Ernestina mas allá de a que familia se la haya robado, creo.

Lacrosse seguro puede contestarte mejor desde el punto de vista jurídico.

No, lo que vos decis probablemente lo viste en civil 1 (o alguna materia onda derecho privado o algo asi), y se aplica solo a cuestiones civiles y comerciales. En derecho penal no existen ese tipo de presunciones, y el silencio solo implica silencio (al contrario de lo q pasa en civil con ciertos temas puntuales). Osea, tecnicamente, el hecho de que se nieguen a hacerse el analisis no implica que sean culpables, aunque este claro que por lo menos lo dudan. Lo mismo pasa cuando una persona se niega a declarar o cosas asi, nunca puede ser usado en contra del imputado.

Con respecto a lo q decis gorkly, por empezar te salteaste que hay una ley que obliga a los q son supuestas victimas de este delito a hacerse el ADN. Osea, segun las leyes argentinas estan OBLIGADOS a hacerse el adn. El tema esta en que estan planteando q es una ley inconstitucional porq atenta a su intimidad, y de hecho creo que si lo hace, es decir, los estamos obligando a conocer cosas de su vida que no tienen por que enterarse si no quieren. El tema esta en que tambien hay un supuesto delito en el medio, y esta el derecho de los familiares de las victimas de ese delito a que los culpables vayan presos, a los abuelos a saber quien es y donde esta su nieto, y el de todo el pueblo argentino a conocer la verdad sobre hechos de tal trascendencia como fue el golpe de estado.

Entonces, tenes que el derecho a la intimidad y a la autodeterminacion de los pibes, choca con la obligacion del estado de investigar un delito, con el derecho de los abuelos de conocer a sus nietos y con el de todo el pueblo argentino a conocer la verdad. A partir de ahi tenes que preguntarte que te resulta mas importante a vos. Yo me inclino por la segunda.

[GorKlaf]

No, lo que vos decis probablemente lo viste en civil 1 (o alguna materia onda derecho privado o algo asi), y se aplica solo a cuestiones civiles y comerciales. En derecho penal no existen ese tipo de presunciones, y el silencio solo implica silencio (al contrario de lo q pasa en civil con ciertos temas puntuales). Osea, tecnicamente, el hecho de que se nieguen a hacerse el analisis no implica que sean culpables, aunque este claro que por lo menos lo dudan. Lo mismo pasa cuando una persona se niega a declarar o cosas asi, nunca puede ser usado en contra del imputado.

Con respecto a lo q decis gorkly, por empezar te salteaste que hay una ley que obliga a los q son supuestas victimas de este delito a hacerse el ADN. Osea, segun las leyes argentinas estan OBLIGADOS a hacerse el adn. El tema esta en que estan planteando q es una ley inconstitucional porq atenta a su intimidad, y de hecho creo que si lo hace, es decir, los estamos obligando a conocer cosas de su vida que no tienen por que enterarse si no quieren. El tema esta en que tambien hay un supuesto delito en el medio, y esta el derecho de los familiares de las victimas de ese delito a que los culpables vayan presos, a los abuelos a saber quien es y donde esta su nieto, y el de todo el pueblo argentino a conocer la verdad sobre hechos de tal trascendencia como fue el golpe de estado.

Entonces, tenes que el derecho a la intimidad y a la autodeterminacion de los pibes, choca con la obligacion del estado de investigar un delito, con el derecho de los abuelos de conocer a sus nietos y con el de todo el pueblo argentino a conocer la verdad. A partir de ahi tenes que preguntarte que te resulta mas importante a vos. Yo me inclino por la segunda.

Claro, entiendo.

[Hartigan]

Tengo entendido Lacrosse que los derechos violados no serían los de intimidad o autodeterminación. Sino el absoluto derecho personalisimo a la integridad fisica, a disponer del propio cuerpo. La idea de obligar y coaccionar a VICTIMAS a someterse a pruebas que lesionen el propio cuerpo me parece aberrante. En el nombre de la verdad y la justicia, no podemos, ni debemos caer en la tentación de usar la fuerza en contra de los inocentes. Debe haber otra manera o forma posible.

Yo no sé si son hijos de desaparecidos. Sospecho que es probable que la propia Ernestina no lo sepa, y de ahí su temor a que puedan dar los tests. Creo que los consiguió con gestiones de Videla, y que eso le da miedo proque así ella desconociera su origen, mancharía su reputación y la de su multimedio el escarbar en el trato que tuvo Clarin con la dictadura.

Sospecho lo mismo.



Salu2

[Ecthelyon]

Más allá de la frase desafortunada de "Entonces yo me pregunto: ¿Esta mal querer ser imparcial?", me parece que:

[1]¿Eso me tiene que dar derecho a jugarme por una punta? ¿Es sano en un tema tan jodido jugarte por una punta?
[2] Porque al fin y al cabo en el caso de que estas personas sean ilegitimos no dejan de ser victimas colaterales de todo esto.

[1] Para nada!! Te da la obligación.
[2] No, son víctimas directas.

Además, creo que no tienen derecho a negarse a un examen de ADN en este caso. Es más, un violador podría negarse a un examen de ADN?

[Malwen]

Che, pero el derecho a la identidad no es un derecho humano? Y un derecho humano no es por necesidad inalienable? Y eso no significa que no pueden negarse -porque no pueden negarse sus propios derechos humanos- a hacer el ADN?

[lacrosse]

Tengo entendido Lacrosse que los derechos violados no serían los de intimidad o autodeterminación. Sino el absoluto derecho personalisimo a la integridad fisica, a disponer del propio cuerpo. La idea de obligar y coaccionar a VICTIMAS a someterse a pruebas que lesionen el propio cuerpo me parece aberrante. En el nombre de la verdad y la justicia, no podemos, ni debemos caer en la tentación de usar la fuerza en contra de los inocentes. Debe haber otra manera o forma posible.



Sospecho lo mismo.



Salu2

Si, es posible. Pero viendolo asi el argumento es bastante pelotudo, porque convengamos que sacarte saliva o arrancarte un pelo no es nada lesionante.