Evolución: que fue primero, el huevo o la gallina? (desde los unicelulares al hombre)

Cita:

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Iniciado por AleXX

Si no me equivoco lo unico que quizo decir es que la probabilidad de que todos los humanos del planeta existan como estamos ahora es algo inimaginablemente infima y aun asi aca estamos.

Osea, que seamos "exactamente" como somos ahora, ninguna minima diferencia en ninguno.

Igualmente no veo lo util de la explicacion XD en el quino, loto, o cualquiera, la chance de ganar es infima, pero aun asi debido a la gran cantidad de intentos que hay en total termina sucediendo.

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Exactamente es eso lo que quiero decir.

No me quede con la explicación del quini porque todos esos juegos tienen una chance de ganar superior a la probabilidad de surgimiento espontaneo de la vida según Chandraw & Hoyle.

Haciendola corta, necesitaba algo que se de, y que fuera mucho menos probable que ganar el quini o el loto, porque quería algo menos probable que el surgimiento espontaneo de la vida (que efectivamente es más dificil que ganar el loto) y se me ocurrió eso.

Edited: Celeb, http://soko.com.ar/matem/matematica/...mbinatorio.htm
Tenés un serio problema de falta de abstracción y busqueda de quintas patas al gato :P
Creeme, la probabilidad existe, hay materias enteras sobre eso en el dm de la UBA.

Cita:

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Iniciado por Winder

También está el factor suerte en la búsqueda, no el más fuerte tiene porque ganar.

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Ok, supongo q eso tambien refuerza la probabilidad d que alguien nazca. No es solamente por la fuerza, sino tambien por el "azar", si es q es el azar.

Cita:

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Iniciado por AleXX

Igualmente no veo lo util de la explicacion XD en el quino, loto, o cualquiera, la chance de ganar es infima, pero aun asi debido a la gran cantidad de intentos que hay en total termina sucediendo.

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Que uno mismo tenga ínfimas probabilidades de ganar no quiere decir que las probabilidades de ganar la lotería sean ínfimas. Por eso está el "sale o sale" :P

Pero la probabilidad de que una persona en concreto gane la loteria con una apuesta, es la misma que tienen todos los demas que han realizado una apuesta y para la probabilidad que has hecho con los siete mil millones de humanos lo has hecho con una muestra unica (el conjunto de todos ellos) tu calculo estadistico estaria mal, porque el resultado seria del 100%.

Una cosa, has dicho "la probabilidad de surgimiento espontaneo de la vida" cuando la misma ciencia desecho el que la vida surgiera por generacion espontanea.

Hay dos alternativas:
1- Tenemos un pequeño problema de comunicación
2- No hay voluntad de entendernos

Creo que fui más que claro cuando hablé de una probabilidad independiente de existencia de cada persona de 1/10 y a partir de ahi calculé la probabilidad de que los 7 mil millones de seres humanos que existen sean los que existen y no otros. Siempre considerando como muestra los que existen más las 9 alternativas de cada uno que nunca se dieron (que eran sólo 9 porque quería expresar una magnitud, una cota, no una probabilidad exacta). Si alguien más aparte de Rinn cree que la probabilidad de que eso pase es del 100% (que por supuesto no lo es, cuando ya con una sola persona era del 10% cambio de ejemplo.

Respecto a la "generación espontanea de la vida". Sea "generación espontánea de la vida" el surgimiento de la misma a partir de algo que no estaba vivo sin intervención de ser conciente alguno. O sea, eso que según nuestros dos amigos podría haber pasado sólo con una probabilidad de 1/10^40.000.

Conjugando las dos cosas es aproximadamente 200.000 veces más probable que haya surgido la vida (si la probabilidad era efectivamente de 1/10^40.000) a que todos los seres humanos que actualmente habitan el planeta (y no otros con diferente genotipo) hayan logrado ser concebidos, y eso si sólo consideraramos que cada pareja fue unida por el destino y que cada humano tenía una exagerada probabilidad de 1/10 de nacer.

Si entienden a que me refiero, les ruego no sigamos discutiendo por las comas. Este thread es sobre la teoria de la evolución, si quieren hago otro sobre probabilidad y estadistica :S

"Elimina lo imposible, lo que te queda, aunque improbable, es lo que pasó", decia Sherlock Holmes.

Edited: perdón si el "tono" del post es un poquito subido, pero ya me da la impresión de que me toman de boludo :(

Me disculpo, si piensas que te estoy tomando por boludo, quiero que sepas que no es para nada lo que hago.

Pero es que es verdad lo que te digo, has hecho un calculo estadistico con una unica muestra con lo que te dara un resultado de 100%, fijate lo acertada que es la estadistica que el resultado es real.

La estadistica de ellos no va de "la generacion espontanea de la vida" es "Las probabilidades de que la vida se haya originado de manera fortuita y por medios puramente naturales".

Cita:

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Iniciado por Akashi

Hay dos alternativas:
1- Tenemos un pequeño problema de comunicación
2- No hay voluntad de entendernos

Creo que fui más que claro cuando hablé de una probabilidad independiente de existencia de cada persona de 1/10 y a partir de ahi calculé la probabilidad de que los 7 mil millones de seres humanos que existen sean los que existen y no otros. Siempre considerando como muestra los que existen más las 9 alternativas de cada uno que nunca se dieron (que eran sólo 9 porque quería expresar una magnitud, una cota, no una probabilidad exacta). Si alguien más aparte de Rinn cree que la probabilidad de que eso pase es del 100% (que por supuesto no lo es, cuando ya con una sola persona era del 10% cambio de ejemplo.

Respecto a la "generación espontanea de la vida". Sea "generación espontánea de la vida" el surgimiento de la misma a partir de algo que no estaba vivo sin intervención de ser conciente alguno. O sea, eso que según nuestros dos amigos podría haber pasado sólo con una probabilidad de 1/10^40.000.

Conjugando las dos cosas es aproximadamente 200.000 veces más probable que haya surgido la vida (si la probabilidad era efectivamente de 1/10^40.000) a que todos los seres humanos que actualmente habitan el planeta (y no otros con diferente genotipo) hayan logrado ser concebidos, y eso si sólo consideraramos que cada pareja fue unida por el destino y que cada humano tenía una exagerada probabilidad de 1/10 de nacer.

Si entienden a que me refiero, les ruego no sigamos discutiendo por las comas. Este thread es sobre la teoria de la evolución, si quieren hago otro sobre probabilidad y estadistica :S

"Elimina lo imposible, lo que te queda, aunque improbable, es lo que pasó", decia Sherlock Holmes.

Edited: perdón si el "tono" del post es un poquito subido, pero ya me da la impresión de que me toman de boludo :(

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Tmb a vos se te ocurre explicar con matematicas :laugh: creo que aun no te entendieron y es porque ese 1/10 que elegiste tiende a confusiones XD

Todo bien, perdonen el enojo era tarde y estaba muy cansado porel día de trabajo. Debí haber dejado la respuesta para hoy

Intenteré ser más claro:
Efectivamente, la probabilidad de sacar una bolilla en particular de un bolillero con una sola bolilla es del 100%. Ahora, en mi ejemplo supuse que cada uno de nosotros tenía una chance en 10 de nacer, porque el espermatozoide tenía una chance en 10 de llegar él al óvulo, y no otro. El espacio muestral incluye a los 9 que no llegaron. Para cada individuo tenemos 10 casos posibles y uno sólo que se manifiesta.
La probabilidad de que uno de ellos llegue y no otro, es de 1/10, no de 1/1. La probabilidad de que yo haya nacido, y no un hijo engendrado por otro espermatozoide de mi padre fue de 1/10, según mi ejemplo.

Pero veo que el ejemplo no se entiende. Si querés podés pensarlo como que cada uno de nosotros pudo ser hombre o mujer dependiendo de que llegara un espermatozoide X o Y. De esa forma, yo soy hombre y tuve una chance de 1/2 de serlo y habia otra chance de 1/2 de que mis viejos tuvieran una nena (que técnicamente no hubiera sido yo, pero no va al caso eso).
Mismo razonamiento que antes, por cada persona en el planeta habia una chance del 50% de que naciera con el sexo que nació y un 50% de que naciera con el otro.
Tomando como espacio muestral cada uno de nosotros más esa cara de la moneda que no salió (el nunca concebido/a hijo/a de nuestros padres de distinto sexo), la chance de que nacieramos tooooodos nosotros y ninguno de nuestros hermanos no natos es de 1/2^7.000.000.000. La base es distinta pero el número es aún mayor por mucho a la probabilidad de origen espontaneo de la vida.

En síntesis, del conjunto de humanidades posibles, que exista esta y no otra, es miles de veces menos probable (millones en realidad) a que se haya generado vida según la investigación que citaste.
Usando la misma lógica que se usa para afirmar la imposibilidad de que eso pase, tenemos que concluir que la humanidad no existe, porque sería aún más imposible que todos nosotros, y no nuestro hermanos/as no concebidos hayamos nacido.

Aunque el mensaje final lo dijo Alexx: por más infima que sea la chance de que algo pase, puede pasar. Yo sólo intento mostrar que eso pasa todo el tiempo y nadie siquiera se molesta en sorprenderse.

Sobre el término "espontáneo", según la RAE, acepción segunda:
espontáneo: adj. Que se produce sin cultivo o sin cuidados del hombre.

Una vez más, no estoy haciendo un estudio sobre una población, por eso la muestra no se limita a esa población, estoy haciendo un calculo probabilistico de la chance de que esos serres humanos fueran concebidos.

Te estas haciendo un lio Akashi...

1) Estas suponiendo que hay 7.000.000.000 millones de madres para esa misma cantidad de seres humanos.

2) Sigues sin tener en cuenta en la estadistica el tiempo, sin tiempo y en el instante sigue siendo de 100%.

3) ¿Que tiene que ver el sexo con que seas tu o no el bebe nacido? podias haber sido una nena que le gustan las nenas Oo, si es a eso a lo que te refieres.

4) Si estas haciendo una probalistica sobre una poblacion, de hecho lo haces sobre la poblacion global...

5) Cuando surgio la vida ¿surgieron a la vez siete mil millones de celulas?.

Cita:

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Iniciado por Rinn

Te estas haciendo un lio Akashi...

1) Estas suponiendo que hay 7.000.000.000 millones de madres para esa misma cantidad de seres humanos.

2) Sigues sin tener en cuenta en la estadistica el tiempo, sin tiempo y en el instante sigue siendo de 100%.

3) ¿Que tiene que ver el sexo con que seas tu o no el bebe nacido? podias haber sido una nena que le gustan las nenas Oo, si es a eso a lo que te refieres.

4) Si estas haciendo una probalistica sobre una poblacion, de hecho lo haces sobre la poblacion global...

5) Cuando surgio la vida ¿surgieron a la vez siete mil millones de celulas?.

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Al menos confirmas que no entendiste que es lo que intento decir XD el hizo un ejemplo hipotetico, no dandolo como valido o certero, tan solo un ejemplo, osea, nadie cree que salen solo 10 espermatozoides ni mucho menos que seguro llegan al ovulo.

En principio intento demostrar que la posibilidad que descartas es en realidad mayor a una que se cumplio, por ende no hay que descartarla...en realidad hay que considerarla muy probable y no solo posible como un "milagro"(yo milagro suelo interpretarlo como cuando se da algo poco probable para bien, aunque quieran interpretarlo como algo divino)

AleXX ¿y quien te dice que no lo entendi?, precisamente lo entendi por eso trato de decirle que lo que intenta demostrar esta mal ¿como vas a demostrar con una estadistica incorrecta que se pueden sacar probabilidades inferiores que con una estadistica correcta para demostrar que existen posibilidades mas bajas de que ocurran cosas?.

Supongo que por algun lado debe existir una estadistica correcta que demuestra que ha ocurrido algo con todavia menos posibilidades, voy a ver si encuentro algo, pero no se trata de probabilidades sino del tiempo necesario para que surga la probabilidad (no se si se me entiende), ya antes postee o postearon (no recuerdo ahora) que los tiempos necesarios para que todo eso ocurriera de forma natural son excesivamente superiores a los tiempos que actualmente se le estiman.

Cita:

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Iniciado por Rinn

Te estas haciendo un lio Akashi...

1) Estas suponiendo que hay 7.000.000.000 millones de madres para esa misma cantidad de seres humanos.

2) Sigues sin tener en cuenta en la estadistica el tiempo, sin tiempo y en el instante sigue siendo de 100%.

3) ¿Que tiene que ver el sexo con que seas tu o no el bebe nacido? podias haber sido una nena que le gustan las nenas Oo, si es a eso a lo que te refieres.

4) Si estas haciendo una probalistica sobre una poblacion, de hecho lo haces sobre la poblacion global...

5) Cuando surgio la vida ¿surgieron a la vez siete mil millones de celulas?.

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Es exactamente como dice Alexx :)

Respuestas rápidas:
1- No, sólo que los 7.000.000.000 salieron de 7.000.000.000 óvulos.
2- El tiempo no se aplica al ejemplo.
3- Ninguna espermatozoide X contendría mi gen Y.
4- Es cierto, pero yo no lo hago sobre una población.
5- Esta me gusto. Curiosamente, dada la dinámica de reproducción celular, desde el surgimiento de la primera célula hasta la 7.000.000.000ma pasan aproximadamente 32 días. Aunque el dato no va al caso. :)

Cita:

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Iniciado por Akashi

Es exactamente como dice Alexx :)

Respuestas rápidas:
1- No, sólo que los 7.000.000.000 salieron de 7.000.000.000 óvulos.
2- El tiempo no se aplica al ejemplo.
3- Ninguna espermatozoide X contendría mi gen Y.
4- Es cierto, pero yo no lo hago sobre una población.
5- Esta me gusto. Curiosamente, dada la dinámica de reproducción celular, desde el surgimiento de la primera célula hasta la 7.000.000.000ma pasan aproximadamente 32 días. Aunque el dato no va al caso. :)

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1- sobre el punto 1 y 2 tuyos, si el tiempo no se aplica son siete mil millones de madres...

2- Akashi ni eres lesbiana ni gay ni te lo estoy llamando.

3- Esque no es una es toda la poblacion...

4- Osea estamos de acuerdo que no fueron siete mil millones a la vez sino una.

Cita:

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Iniciado por Rinn

1- sobre el punto 1 y 2 tuyos, si el tiempo no se aplica son siete mil millones de madres...

2- Akashi ni eres lesbiana ni gay ni te lo estoy llamando.

3- Esque no es una es toda la poblacion...

4- Osea estamos de acuerdo que no fueron siete mil millones a la vez sino una.

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1- ok, son siete mil millones de madres, aunque no necesariamente todas distintas entre si :)
2- ok(?), gracias por la aclaración, creo. Aunque no puedo evitar preguntarme cuando fue que mi orientación sexual entro al debate :P (por cierto, soy heterosexual).
3- Nope, la muestra excede a la población porque contempla lo que no fue. Bajo el criterio que planteas la posibilidad de que se de la vida hubiera sido del 100% porque de hecho se dio, y los otros 1/10^40.000 -1 casos nunca se dieron, así que no deben ser considerados, lo que es lógicamente absurdo (en el sentido matemático de la palabra). La contradicción parte de sólo considerar el caso que se dio y no los que nunca ocurrieron. Idénticamente, si tiras un dado y sale un 6, por el hecho de que ya sepas que salió un 6 no quita que la chance de que eso sucediera era de 1/6.
4- Por supuesto.

Si seguis con la duda, manda pm, sino vamos a convertir esto en un dialogo :)

Solo una aclaracion mas sobre tu estudio probabilistico...

Cita:

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Iniciado por Akashi

Idénticamente, si tiras un dado y sale un 6, por el hecho de que ya sepas que salió un 6 no quita que la chance de que eso sucediera era de 1/6.

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Tu estudio era sobre las posibilidades de que saliera uno de los numeros del dado al tirarlo, no de que cuantas posibilidades tenia el 6 de salir.

Y ya perdi el hilo de por donde iba esto...

Cita:

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Iniciado por Rinn

AleXX ¿y quien te dice que no lo entendi?, precisamente lo entendi por eso trato de decirle que lo que intenta demostrar esta mal ¿como vas a demostrar con una estadistica incorrecta que se pueden sacar probabilidades inferiores que con una estadistica correcta para demostrar que existen posibilidades mas bajas de que ocurran cosas?.

Supongo que por algun lado debe existir una estadistica correcta que demuestra que ha ocurrido algo con todavia menos posibilidades, voy a ver si encuentro algo, pero no se trata de probabilidades sino del tiempo necesario para que surga la probabilidad (no se si se me entiende), ya antes postee o postearon (no recuerdo ahora) que los tiempos necesarios para que todo eso ocurriera de forma natural son excesivamente superiores a los tiempos que actualmente se le estiman.

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Un ejemplo debe ser primero que nada explicativo. No necesariamente correcto aunque seria mejor.

Y en cualquier cosa que se te ocurra podes encontrar algo sucedido con menores probabilidades.

Digamos que agarras una ruleta y empezas a experimentar, supongamos que te sale un 16, un 15, 31, 20, 0, 33, 33 y asi sucesivamente hasta que te canses.

La probabilidad de que te salgan esos numeros va a ser 1/37^cantidad de numeros. Mas alla de que si vos buscaras ese resultado podrias estar milenios lo que experimentaste tenia una chance infima de suceder pero se dio.

Luego disminui la probabilidad un poco mas agregando 10 o 20 personas mas haciendo lo mismo XD

Ironicamente a mi tampoco me parecio bueno el ejemplo, pero no por las razones que diste XD

Que porque creo que no entendiste? porque hay una sutil diferencia en lograr interpretar un texto y captar su significado, no se de donde sacaste

Cita:

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1) Estas suponiendo que hay 7.000.000.000 millones de madres para esa misma cantidad de seres humanos.

2) Sigues sin tener en cuenta en la estadistica el tiempo, sin tiempo y en el instante sigue siendo de 100%.

3) ¿Que tiene que ver el sexo con que seas tu o no el bebe nacido? podias haber sido una nena que le gustan las nenas Oo, si es a eso a lo que te refieres.

4) Si estas haciendo una probalistica sobre una poblacion, de hecho lo haces sobre la poblacion global...

5) Cuando surgio la vida ¿surgieron a la vez siete mil millones de celulas?.

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Del texto AleXX, lo saque del texto...

el punto 1 y 2 creo que ya quedaron aclarados en quoteos anteriores al tuyo.

el punto 3 es tan sencillo como decir que esta negando que existan homosexuales (no es que te este llamando homosexual Akashi y te pido disculpas si es eso lo que parece, lo que queria expresar es que al nacer daba igual el sexo que tuvieras, ya que, serias tu).

el punto 4 es tan sencillo porque el mismo escribio que hacia la estadistica sobre la poblacion mundial a la cual daba el valor de siete mil millones.

el punto 5 es sencillo al valor 1 de la estadistica le esta suponiendo una repeticion de 7.000.000.000, es decir esta haciendo 7.000.000.000 de estadisticas sobre el valor 1.

Sacad otro reply referente al tema del thread y dejemos la estadistica que ya bastante tengo en mi trabajo, por favor.

Cita:

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Iniciado por Rinn

Del texto AleXX, lo saque del texto...

el punto 1 y 2 creo que ya quedaron aclarados en quoteos anteriores al tuyo.

el punto 3 es tan sencillo como decir que esta negando que existan homosexuales (no es que te este llamando homosexual Akashi y te pido disculpas si es eso lo que parece, lo que queria expresar es que al nacer daba igual el sexo que tuvieras, ya que, serias tu).

el punto 4 es tan sencillo porque el mismo escribio que hacia la estadistica sobre la poblacion mundial a la cual daba el valor de siete mil millones.

el punto 5 es sencillo al valor 1 de la estadistica le esta suponiendo una repeticion de 7.000.000.000, es decir esta haciendo 7.000.000.000 de estadisticas sobre el valor 1.

Sacad otro reply referente al tema del thread y dejemos la estadistica que ya bastante tengo en mi trabajo, por favor.

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Es que no pasa por la estadistica o probabilidad en terminos exactos, solo era una simple demostracion de que algo con pocas probabilidades efectivamente se dio y nada mas....no importa que el ejemplo no sea del todo correcto, tan solo era una respuesta a tu afirmacion o lo del texto que citaste no me acuerdo, para demostrar que si la chance existe no se puede descartar...

Me rindo. Sólo me resta decir que:
- El cálculo estadístico puede ser incomprendido, pero no incorrecto.
- Jamás me referí en momento alguno a la orientación sexual de nadie sino a genomas.
- La población mundial jamás fue mi muestra sino el caso que se expresa por sobre todos aquellos que nunca fueron. Simplifique tomando como hecho fortuito (a fines de simplificar el cálculo) que un óvulo que alguna vez fue fecundado iba a serlo y que era equiprobable que fuera fecundado por un espermatozoide X o Y (otra simplificación).

Si lo quieren, cada individuo es un bit seteado en 0 si tiene cromosoma Y y en 1 si tiene cromosoma X. La población mundial se puede representar como un número de 7.000.000.000 bits donde cada individuo tiene asignada un digito binario específico.
La población existente define ese número. Ese es el ganador de nuestra particular loteria, todos los que no ganaron, son casos que nunca se dieron, que eran parte del muestreo.

Más allá de que se entienda o no el ejemplo, el punto es claro y ya lo expreso Alexx: vivimos rodeados cotidianamente de cosas estadísticamente imposibles, así que no debiera asustarnos que la probabilidad de surgimiento natural de la vida sea tan baja.

Volviendo al tema, el estudio se limitó a la vida tal y como la conocemos. No conozco de nadie que haya podido asegurar que no había otros "números ganadores" de los que no tenemos ni idea. Que pudieran haber motivado, por ejemplo, que nuestras células fueran drásticamente distintas y usaran hidrógeno como alimento en vez de oxígeno; y aún así generar el surgimientode organismos que cumplirian con la definición de vida.