BESANDO EL CULO DE JORGE - Mejor Analogia de Religion jamas escrita!

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Iniciado por Tenshi

La religión es creada y caracterizada por el hombre, es el hombre quien la crea y define.

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Claro.
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Iniciado por Tenshi

Sería vezred, sólo o acompañado, el que conformaría la religión. Y serían ellos quienes la definirían en sus características a través de sus dichos y actos.

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Vezred definiria su religion y sus caracteristicas. Una vez definida la religion (como conjunto de creencias, por ejemplo) existiria por su cuenta y ya no necesitaria de Vezred.
Vezred podria dar cuenta de su religion a traves de sus actos, pero estos no la definirian, porque tranquilamente sus actos pueden ir en contra de la religion que creo, y si van en contra serian una version pervertida de su propia religion, la cual, al ser creada ya existe por su propia cuenta.
Vezred puede tener su religion que dice que no debe matar, si el mata, su religion no cambia, el actua contra las premisas de esta.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

La biblia fue escrita por hombres, y es una de las herramientas que utiliza la religión para difundir su palabra.

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Es una herramienta que utilizan las instituciones religiosas para difundir la religion. La biblia puede llegar a considerarse un registro de lo que la religion profesa. Y si hablamos de la biblia cristiana, hasta cierto punto.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

O la cruz, es de un carpintero (o de una multinacional) que la tallan en madera. ¿Y acaso no es un símbolo que identifica a la religión católica?

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No de forma universal.
Ademas es parte del simbolismo, y este en particular fue definido por la iglesia, no por la religion en si. Si se consideraran los hechos la cruz no deberia ser algo tan bonito, despues de todo lo crusificaron a Cristo.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

Todos los símbolos y herramientas que se utilicen en una religión y la caractericen, son creados por algún hombre; sin un ser humano detrás que realice la labor, no existirían.

Es su religión la que sería una institución.

En todo caso, la religión se profesaría por causa de él.
En todo caso, la religión estaría definida por él.
En todo caso, la religión existiría por causa de él.

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Me parece perfecto. La simbologia es creada por el hombre, pero si el hombre no los comparte y no busca fieles no se forma la institucion.
La religion siguira existiendo sin necesidad de una institucion.

Es cierto que la religion no puede existir si no fuera por el hombre, ni los perros existirian si no fuera por el hombre.

Pero una religion, no tiene que ser una institucion, no se transforma en una.
Caeria en una paradoja, yo diria, la religion cristiana es una institucion. Despues saldria un cristiano y diria, yo sigo las enseñanzas de Cristo, pero no soy parte de la iglesia y no me preocupo en buscar adeptos para el cristianismo, cada uno hace lo que quiere. El tipo sigue a Cristo, por ende es cristiano.
Si la religion cristiana era una institucion y me acaba de caer un tipo que muestra que no, por la forma en que la maneja, que hago? que opcion elijo?

Una institucion puede ser fundada en una religion, pero esta ultima no se transformara en una institucion ya que existe por su propio medio, y no necesita de la institucion. Al contrario de la institucion, que si necesita de algo (en este caso la religion) para sustentarse.

Salió Tag, el thread lo merece. Medalla de Oro para Pululon y Tenshi. Les leo pero no pienso meterme xD

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Iniciado por Seyryo

Les leo pero no pienso meterme xD

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+1

Batalla de titantes! Aunque hay muchas cosas que estan diciendo obviedades, pero no me quiero meter :cry:

Es difícil saber por cual hinchar, ambos tienen firmas y avatares sexys.

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Iniciado por pululon

Vezred definiria su religion y sus caracteristicas. Una vez definida la religion (como conjunto de creencias, por ejemplo) existiria por su cuenta y ya no necesitaria de Vezred.
Vezred podria dar cuenta de su religion a traves de sus actos, pero estos no la definirian, porque tranquilamente sus actos pueden ir en contra de la religion que creo, y si van en contra serian una version pervertida de su propia religion, la cual, al ser creada ya existe por su propia cuenta.
Vezred puede tener su religion que dice que no debe matar, si el mata, su religion no cambia, el actua contra las premisas de esta.

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La religión puede cambiar, no es algo definido que permanece inmutable a través del tiempo.

Cita:

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Iniciado por pululon

Es una herramienta que utilizan las instituciones religiosas para difundir la religión. La biblia puede llegar a considerarse un registro de lo que la religion profesa. Y si hablamos de la biblia cristiana, hasta cierto punto.

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Es algo que la define.

Si es hasta cierto punto o en su totalidad, eso es un juicio tuyo, a esa conclusión arribas vos después de juzgarla.

Cita:

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Iniciado por pululon

No de forma universal.
Ademas es parte del simbolismo, y este en particular fue definido por la iglesia, no por la religion en si. Si se consideraran los hechos la cruz no deberia ser algo tan bonito, despues de todo lo crusificaron a Cristo.

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Es un símbolo que la caracteriza y la representa.

Si es bonito o no, eso ya es una apreciación personal tuya. Tal vez para vos no sea algo tan bonito, pero para otra persona sea hermoso.

Cita:

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Iniciado por pululon

Me parece perfecto. La simbologia es creada por el hombre, pero si el hombre no los comparte y no busca fieles no se forma la institucion.
La religion siguira existiendo sin necesidad de una institucion.

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Exacto. Pero al buscar su difusión, entonces sí puede ser considerada como una institución.

Cita:

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Iniciado por pululon

Es cierto que la religion no puede existir si no fuera por el hombre, ni los perros existirian si no fuera por el hombre.

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Error.

Tanto los perros, como los pajaritos, como la luna, como júpiter, como etc etc pueden existir más allá del hombre. Lo que no existiría es la palabra "perro", pero un ser vivo de cuatro patas con cola que hace "guau guau" no necesita del hombre para existir. Los Dinosaurios existieron antes de que apareciera el homo sapiens, lo que no existía es la palabra "dinosaurio".

Cita:

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Iniciado por pululon

Pero una religion, no tiene que ser una institucion, no se transforma en una.
Caeria en una paradoja, yo diria, la religion cristiana es una institucion. Despues saldria un cristiano y diria, yo sigo las enseñanzas de Cristo, pero no soy parte de la iglesia y no me preocupo en buscar adeptos para el cristianismo, cada uno hace lo que quiere. El tipo sigue a Cristo, por ende es cristiano.
Si la religion cristiana era una institucion y me acaba de caer un tipo que muestra que no, por la forma en que la maneja, que hago? que opcion elijo?

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Pero una cosa es que "no se preocupe por buscar adeptos" y otra muy distinta es que "se oponga a la búsqueda de adeptos". Si se opone, entonces va contra una de las características de la religión, por lo cual pasa a formar una nueva religión con características distintas. Ejemplo: los evangelistas, se opusieron a ciertas características, por ende son una religión distinta aunque crean en Cristo.

En cambio si el tipo no se preocupa por buscar adeptos, pero no se opone a que otros lo hagan, entonces no hay ninguna paradoja.

Cita:

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Iniciado por pululon

Una institucion puede ser fundada en una religion, pero esta ultima no se transformara en una institucion ya que existe por su propio medio, y no necesita de la institucion. Al contrario de la institucion, que si necesita de algo (en este caso la religion) para sustentarse.

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Una religión no existe por su propio medio. Un perro sí existe por su propio medio, el perro no necesita del hombre para existir; la religión sí necesita del hombre para existir. Y no es que "la religión se transforma en institución", lo que puede, es ser clasificada como institución. Si una religión cumple con ciertas características, puede ser clasificada como institución.

Pero yo soy catolica aunque no practique ciertas cosas...

Porque una característica de tu religión es que no te obliga a practicar esas cosas.

Si fueras amish, tendrías que practicar ciertas cosas para serlo, o no serías aceptada en su comunidad. Y ambas religiones tienen características en común (por ejemplo ambos creen en Cristo), sin embargo tienen características que las diferencian.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

La religión puede cambiar, no es algo definido que permanece inmutable a través del tiempo.

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Cambiar no, ramificarse en subdivisiones, si.
Por eso tenes evangelistas, mormones, protestantes, etc.
Es como el color, yo invento el color azul, y pueden salir azul claro, azul oscuro, azul ultramar, pero es no cambiara el color azul que invente, sino que seran diferentes variaciones del mismo.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

Es algo que la define.

Si es hasta cierto punto o en su totalidad, eso es un juicio tuyo, a esa conclusión arribas vos después de juzgarla.

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No la define, hay cristianos que solo siguen lo que les dijo un tipo que era cristiano y no necesitan de la biblia para comprender la religion.
Si el otro tipo necesito de la biblia para ayudarse, alla el. Este nuevo cristiano no necesitara de esta para definirla y puede salir a promover su religion asi como esta.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

Es un símbolo que la caracteriza y la representa.

Si es bonito o no, eso ya es una apreciación personal tuya. Tal vez para vos no sea algo tan bonito, pero para otra persona sea hermoso.

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No es universal, y no es porque lo haya dicho yo.
Hay cristianos que deciden hacer caso omiso de la cruz por el hecho de que a Cristo lo crusificaron. Para ellos no tiene ningun significado simbolico.
Que la mayoria de los cristianos lo vean como un simbolo, no lo hace universal.
[QUOTE=Tenshi;2616907]
Exacto. Pero al buscar su difusión, entonces sí puede ser considerada como una institución.
[QUOTE]
De nuevo, los que busca la difusion son los seguidores. No la religion.
Estos se agrupan, y salen a buscar, se crea la institucion.
[QUOTE=Tenshi;2616907]
Error.

Tanto los perros, como los pajaritos, como la luna, como júpiter, como etc etc pueden existir más allá del hombre. Lo que no existiría es la palabra "perro", pero un ser vivo de cuatro patas con cola que hace "guau guau" no necesita del hombre para existir. Los Dinosaurios existieron antes de que apareciera el homo sapiens, lo que no existía es la palabra "dinosaurio".
[QUOTE]
El perro como nosotros lo conocemos existe porque nosotros le dimos significado a la existencia que conocemos como perro.
Si no existieramos no existiria como lo conocemos. Como existiria entonces? Es algo que no podemos concebir porque no tenemos manera de saberlo.
Incluso "animal de cuatro patas con cola..." es una concepcion del ser humano, que existe porque nosotros la concebimos.
Si el ser humano deja de existir, el perro como tal dejaria de existir tambien, pueden venir otras culturas, extraterrestres, o lo que sea y darle una nueva significacion a esa existencia en particular y ya no seria un perro, ni un animal de cuatro patas.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

Pero una cosa es que "no se preocupe por buscar adeptos" y otra muy distinta es que "se oponga a la búsqueda de adeptos". Si se opone, entonces va contra una de las características de la religión, por lo cual pasa a formar una nueva religión con características distintas. Ejemplo: los evangelistas, se opusieron a ciertas características, por ende son una religión distinta aunque crean en Cristo.
En cambio si el tipo no se preocupa por buscar adeptos, pero no se opone a que otros lo hagan, entonces no hay ninguna paradoja.

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Y en el caso de la religion, esta no tiene forma de buscar adeptos, sino que estos salen a buscar mas. Y ahi esta la paradoja, como puede salir a buscar adeptos algo que en realidad no puede? como puede salir a busar adeptos una religion cuando son los adeptos los que salen a buscar mas adeptos?

Es mas, si en algun momento hay oposicion, sera por parte de los adeptos, no de la religion. Cada uno es libre de elegir que creer, si a unos les gusta y a otros no, alla ellos. Y solo los adeptos a una religion pueden imponer quien cree y quien no.

Cita:

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Iniciado por Tenshi

Una religión no existe por su propio medio. Un perro sí existe por su propio medio, el perro no necesita del hombre para existir; la religión sí necesita del hombre para existir. Y no es que "la religión se transforma en institución", lo que puede, es ser clasificada como institución. Si una religión cumple con ciertas características, puede ser clasificada como institución.

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La religion existe mientras hayan seres humanos, igual que el perro (como animal o como fuera que sea, siempre son concepciones propias del ser humano que dejaran de existir cuando desaparezca, como se concebiran despues? no se sabe).

Y ahora estamos llegando a un punto. La podes clasificar, me parece perfecto. Pero una clasificacion no le quita lo que es, y es un metodo de organizacion para hacernos la vida mas sencilla.
Los vehiculos pueden ser clasificados en autos, motos, camiones. Pero seguiran siendo vehiculos y no necesitan su clasificacion para ser considerados un vehiculo.
Aun asi, yo no puedo juzgar a los autos en general si el problema es de una parte de ellos (por ejemplo, los autos ford).

Y ponemos aca a la religion. La religion budista (por ejemplo) se puede clasificar como institucion para hacernos la vida mas facil cuando nos explicamos y demas. Aun asi, solo como religion (sin ser clasificada) podria funcionar tranquilamente. Pero a la hora de emitir un juicio que generalice a toda la religion budista a traves de esta clasificacion estariamos cayendo en la subjetividad y no seria muy logico.
Porque como con los vehiculos clasificados, no tenemos un todo homogeneo.
Podemos clasificar las plantas y asi tener el grupo de los arboles, pero si hay problemas con una especie en particular, no es logico culparlos a todos los arboles y decir que las plantas son las culpables.

Y ahi es en donde disiento con las personas que culpan a la religion de los actos de los hombres, porque son los hombres los que hacen cagadas, no la religion.

Cita:

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Iniciado por pululon

Cambiar no, ramificarse en subdivisiones, si.
Por eso tenes evangelistas, mormones, protestantes, etc.
Es como el color, yo invento el color azul, y pueden salir azul claro, azul oscuro, azul ultramar, pero es no cambiara el color azul que invente, sino que seran diferentes variaciones del mismo.

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Sí que cambia; por ejemplo la inmaculada concepción; tomo como fuente wikipedia:

Cita:

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La doctrina fue definitivamente definida como dogma de fe y por tanto revestida de los caracteres de infalibilidad e inmutabilidad el día 8 de diciembre de 1854, en la bula Ineffabilis Deus del papa Pío IX. Desde entonces el día 8 de diciembre ha quedado como fecha de la fiesta de la Inmaculada Concepción en toda la iglesia católica.

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Hasta ese momento, no se festejaba la inmaculada concepción los 8 de diciembre. Es un clarísimo ejemplo de una característica de esa religión que cambió.

El tema de si hay evangelistas, mormones, protestantes, etc. es porque ellos no aceptaron ciertas características.

Para que una religión cambie, primero debe haber un hombre que quiera ese cambio; son los hombres los que cambian las características de una religión, son los hombres los que definen una religión. Si todos los fieles aceptan ese cambio, si todos aceptan las nuevas características, entonces no aparece ninguna ramificación ni religión nueva. En cambio si hay personas que no las aceptan, ahí sí aparecen ramificaciones.

Cita:

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Iniciado por pululon

No la define, hay cristianos que solo siguen lo que les dijo un tipo que era cristiano y no necesitan de la biblia para comprender la religion.
Si el otro tipo necesito de la biblia para ayudarse, alla el. Este nuevo cristiano no necesitara de esta para definirla y puede salir a promover su religion asi como esta.

No es universal, y no es porque lo haya dicho yo.
Hay cristianos que deciden hacer caso omiso de la cruz por el hecho de que a Cristo lo crusificaron. Para ellos no tiene ningun significado simbolico.
Que la mayoria de los cristianos lo vean como un simbolo, no lo hace universal.

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Sí que la definen; lo que no hace es ser lo único a través de lo cual se define. Una religión no está definida a través de una sola cosa, está definida por muchísimas cosas, símbolos y factores; pero todas ellas la definen.

Una de las características de la religión católica, es que creen en Cristo. Esta es una de las cosas que la definen, que creen en Cristo; no es lo único en lo que creen, no es que "la religión católica está definida únicamente por creer en Cristo", tiene muchas creencias más! y que también la definen!!. Es el conjunto de todas esas creencias, símbolos y cosas lo que definen a la religión en su totalidad; es la forma en que el hombre la define.

Tanto la cruz, como la Biblia, como la inmaculada concepción, etc son cosas a través de las cuales el hombre define la religión.

Cita:

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Iniciado por pululon

De nuevo, los que busca la difusion son los seguidores. No la religion.
Estos se agrupan, y salen a buscar, se crea la institucion.

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De nuevo; la religión no existe sin esos seguidores. Son los seguidores, son los hombres que la profesan, quienes definen a la religión (a través de sus creencias, a través de símbolos que crean/emplean, a través de su palabra y sus actos).

Cita:

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Iniciado por pululon

El perro como nosotros lo conocemos existe porque nosotros le dimos significado a la existencia que conocemos como perro.
Si no existieramos no existiria como lo conocemos. Como existiria entonces? Es algo que no podemos concebir porque no tenemos manera de saberlo.
Incluso "animal de cuatro patas con cola..." es una concepcion del ser humano, que existe porque nosotros la concebimos.
Si el ser humano deja de existir, el perro como tal dejaria de existir tambien, pueden venir otras culturas, extraterrestres, o lo que sea y darle una nueva significacion a esa existencia en particular y ya no seria un perro, ni un animal de cuatro patas.

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El perro puede existir con o sin humanos, porque no fue creado por el humano. Una tostadora no existiría si no existieran los humanos; el perro sí. De nuevo, ¿los dinosaurios existieron? Sí, existieron cuando el hombre no existía, porque no necesitan del hombre para existir. Lo que no existía, era el concepto que el hombre tiene del dinosaurio, no existía la "palabra dinosaurio".

Las estrellas y los planetas existen desde muchísimo antes que el hombre, porque no necesitan del hombre para existir. Lo que no existía era el concepto que el hombre tiene del planeta, no existía la palabra "planeta"; no existía un término con el cual catalogarlo y describirlo, pero los planetas existían, existen y existirán más allá de lo que ocurra con el hombre.

Cita:

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Iniciado por pululon

Y en el caso de la religion, esta no tiene forma de buscar adeptos, sino que estos salen a buscar mas. Y ahi esta la paradoja, como puede salir a buscar adeptos algo que en realidad no puede? como puede salir a busar adeptos una religion cuando son los adeptos los que salen a buscar mas adeptos?

Es mas, si en algun momento hay oposicion, sera por parte de los adeptos, no de la religion. Cada uno es libre de elegir que creer, si a unos les gusta y a otros no, alla ellos. Y solo los adeptos a una religion pueden imponer quien cree y quien no.

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Son los adeptos los que definen a la religión!!

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Iniciado por pululon

La religion existe mientras hayan seres humanos, igual que el perro (como animal o como fuera que sea, siempre son concepciones propias del ser humano que dejaran de existir cuando desaparezca, como se concebiran despues? no se sabe).

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No. El perro existe más allá del ser humano; la religión no.

La religión es creada por el ser humano, por ende necesita del ser humano para existir.

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Iniciado por pululon

Y ahora estamos llegando a un punto. La podes clasificar, me parece perfecto. Pero una clasificacion no le quita lo que es, y es un metodo de organizacion para hacernos la vida mas sencilla.
Los vehiculos pueden ser clasificados en autos, motos, camiones. Pero seguiran siendo vehiculos y no necesitan su clasificacion para ser considerados un vehiculo.
Aun asi, yo no puedo juzgar a los autos en general si el problema es de una parte de ellos (por ejemplo, los autos ford).

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Pero clasificar a los autos como autos no es malo.

Clasificar algo como una institución no es malo. Es el observador, sos vos el que considera si es malo o no al juzgarla.
sos vos al juzgarla, que sea una institución no es malo.

Las instituciones, per se, no son malas (ni buenas).

Cita:

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Iniciado por pululon

Y ponemos aca a la religion. La religion budista (por ejemplo) se puede clasificar como institucion para hacernos la vida mas facil cuando nos explicamos y demas. Aun asi, solo como religion (sin ser clasificada) podria funcionar tranquilamente. Pero a la hora de emitir un juicio que generalice a toda la religion budista a traves de esta clasificacion estariamos cayendo en la subjetividad y no seria muy logico.
Porque como con los vehiculos clasificados, no tenemos un todo homogeneo.
Podemos clasificar las plantas y asi tener el grupo de los arboles, pero si hay problemas con una especie en particular, no es logico culparlos a todos los arboles y decir que las plantas son las culpables.

Y ahi es en donde disiento con las personas que culpan a la religion de los actos de los hombres, porque son los hombres los que hacen cagadas, no la religion.

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Releé todo el thread y quoteame donde dije que las religiones son malas. En todo caso ese es tu juicio, vos juzgás así, si querés pensar que todas las religiones son malas, eso es un juicio que hacés vos.

Lo que yo estoy diciendo, es que una religión puede ser juzgada; que cada religión puede ser juzgada. Después si del resultado de ese juzgamento vos querés considerarlas malas o buenas, es otra cosa. El que está juzgando sos vos, el que dijo que la cruz no era tan buena sos vos, el que califica el nivel de representación de la cruz sos vos, yo digo que la representa, nunca dije "cuanto", el que lo hace, el que está juzgando sos vos.

Y para poder entrar en el tema de juzgarlas, es necesario entender que estamos hablando de instituciones. Porque sino nunca vamos a poder definir el nivel de representación que tienen los distintos hombre que la profesen. Por eso voy por partes; para poder juzgarlas, necesitamos comprender varias cosas:

* Que las religiones son creadas por el hombre.
* Que es el hombre quien define a la religión.
* Que dependiendo sus características, pueden ser catalogadas como instituciones.
* Que cada institución tiene distinto nivel organizativo.
* Que dentro de una institución con cierto nivel organizativo, existen personas que influyen y representan en mayor o en menor medida a esa institución.

Hasta ahora, pude avanzar hasta el tercer asterisco =P

Pero que se festeje la Inmaculada Concepcion no cambia a la religion, el mensaje sigue siendo el mismo.

Sin los humanos no se si el perro existiria, lo que es seguro es que existiria el lobo.