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Fue un decir lo que puse, en realidad queria decir que darles muchas comodidades tampoco es la solucion.Cita:
Iniciado por mat
Lo de darles un oficio me parece perfecto.
Btw, este Vass es copado, dia tras dia trata de ser mas pelotudo y lo mas triste es que lo logra. Todo un merito para el muchacho.
Igual es medio jodido implementar lo que hizo el Sr Yanki aca... primero habría que enseñarle a nuestros honorables policías que esta mal que suelten presos para mandarlos a robar, que le den armas, que liberen zonas, que le pasen data de targets jugosos, etc. Yo le prestaría más antención a la policía antes de ponerme a hacer copypasta de una carcel de otro país.
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Iniciado por Seyryo
Bueno las mafias de crimen organizado son un claro ejemplo que muestra que aunque la droga desaparezca, la mente delictiva sigue estando, por ende no es un factor determinante. Pertenecer a una banda/mafia me parece mas una consecuencia que una causa.. Por que lo planteaste como factor?
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Iniciado por Eatar
Me cuesta entender este comentario teniendo en cuenta que yo, que estoy en contra de la pena de muerte y afines, soy el unico que mostro datos concretos y objetivos en relacion al costo de ambos sistemas y a la eficacia a la hora de prevenir el delito.
No entiendo bien como es que nosotros somos los que no podemos razonar y somos fundamentalistas, me gustaria que me lo expliques, porque sinceramente pareciera que es al reves.
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Iniciado por lacrosse
No voy a opinar sobre ESA carcel en si porque desconozco a que tipo de criminales llevan ahi y demas.. pero si voy a decir que una carcel de ese tipo le vendria bien a los violadores/asesinos/narcos, que se rompan el lomo laburando si es que quieren comer y vivir, como lo hace mi viejo, mi vieja, y muchos de ustedes muchachos, que no le regalen las cosas "porque si", droga/alcohol? pero loco, no estan en el boliche, que les den agua y de gracias jugo exprimido man..
Yo entiendo que pretendan reinsertar socialmente a un tipo que robo, si, totalmente, es algo "perdonable" y que posiblemente tenga vuelta atras, con un poco de ayuda por parte de la sociedad y del estado, pero querer reinsertar a alguien que FUSILO a otra persona inocente por 15 pesos, a alguien que violo a una nenita de 10 años que no es culpable de NADA, a alguien que dia a dia mata a nuestros chicos con drogas traficadas? no jodamos gente..
Lacrosse, 2 cosas para decirte, primero, que estas carceles no estan en todo el pais en EE.UU y por lo que dijieron es para inmigrantes ilegales, asi que basarte la tasa de homicidios dolosos de TODO un pais en el cual en una MINIMA, MUY minima porcion del mismo funciona estas carceles o sistema penal si asi lo queres llamar, es lisa y llanamente una pelotudes, por lo menos para mi.
Por ultimo, en el hipotetico caso de que estas carceles esten aplicadas en todo el pais y aun asi estados unidos tenga una tasa de homicidios mayor que la nuestra, como sabes vos que el sistema penal que es menos eficiente que el nuestro? acaso sabes que tasa de homicidios dolosos tendrian en yankilandia con nuestras carceles, y si ese porcentaje seria menor o mayor a la que tienen actualmenteal de nuestros homicidios dolosos? estas dando por hecho demasiadas cosas, hay muchisimos factores que determinan el porcentaje de asesinatos, no solo el sistema penal, y sin embargo no logras analizar el resto de los factores y contemplar la idea de que tal vez lo que falle no sea la penitenciaria, sino OTRA COSA, que haya OTRO factor para que esa tasa de homicidios sea mas alta que la de un pais en el cual las carceles son relativamente flexibles.. igualmente muchos cometemos ese error de obviar otros factores, como te pasa a vos en el analisis de la eficiencia o no de un sistema penal (por lo menos para mi, en tu analisis estas fallando), nos pasa a otros analizando la delicuencia o inseguridad, y asi varios casos.
Pwned
¿Quien dice que personas que mataron no pueden ser reinsertadas en la sociedad? El unico discurso que presentaste aca es el del castigo. Si yo quiero saber sobre un tema especifico voy a los que se encargan de estudiarlo. Concretamente si queres saber si una persona puede volver a ser reinsertada en la sociedad es la ciencia a la que tenes que recurrir. No se para que carajo tenemos tantos psicologos, peritos, y gente que se dedica toda su vida al estudio de lo que pasa por las cabezas de las personas si despues aparecen los derechosos reduciendo a la nada su trabajo.Cita:
Iniciado por Erasmuss
Solo te doy la razon en el caso de los violadores, que si esta comprobado que hay personas que no pueden ser "curadas". Ah y antes que saltes con algo, por mas reforma que se le quiera dar a las personas la pena existe, 10, 15, 20 años, a lo que apunto es a que hay que hacer con el invididuo adentro.
Y sobre el sistema penitenciario de Arizona al que pensas que ese es un caso aislado... ¿Nunca leiste a Zaffaroni, o viste documentales, o leiste un poco sobre sistemas de carceles del mundo? Bueno te ilustro y te cuento que Estados Unidos tiene el sistema penitenciario mas caro y represivo del mundo, que obviamente solo un pais de primer mundo puede sostenerlo.
Los resultados ademas estan a la vista. Dirigite a los paises con menor tasa de delincuencia y equidad social y vas a ver que no tienen sistemas represivos, sino que apuntan a reformar a las personas.
Nono, no me entendiste, yo no dije que NO se pueden reformar, o por lo menos no quise expresar eso, sino que YO considero (y repito, YO, porque es una vision MIA) que un tipo que viola o mata gente, no merece de ninguna manera ser reinsertado en la sociedad, primero porque el violador es un enfermo, y segundo porque considero que una persona que le quita la vida a otra persona inocente no tiene el mas minimo derecho de pertenecer al sistema, la sociedad, o como lo quieras llamar.Cita:
Iniciado por akadaka
ESE tipo de carceles es un caso aislado, o por lo menos no he visto muchas carceles donde a los tipos los humillen de esa manera, tengan que laburar de esa manera y encima vivan con 45 grados en carpas.. y si, documentales vi varios, es mas, a esta carcel yo la conoci a partir de un doc. en history channel creo..Cita:
Y sobre el sistema penitenciario de Arizona al que pensas que ese es un caso aislado... ¿Nunca leiste a Zaffaroni, o viste documentales, o leiste un poco sobre sistemas de carceles del mundo? Bueno te ilustro y te cuento que Estados Unidos tiene el sistema penitenciario mas caro y represivo del mundo, que obviamente solo un pais de primer mundo puede sostenerlo.
Que sea el mas represivo, no lo se, nunca estuve en una carcel yanki, y el mas caro seguramente lo sea, acaso en algun momento NEGUE algo de eso?
No, para nada, nunca lo negue porque no puedo negar cosas si no tengo los datos necesarios para decir lo contrario.. (que ya voy a buscar y ver que onda)
Me imagino que quisiste decir menor delincuencia y mayor equidad social..Cita:
Los resultados ademas estan a la vista. Dirigite a los paises con menor tasa de delincuencia y equidad social y vas a ver que no tienen sistemas represivos, sino que apuntan a reformar a las personas.
Y te repito, como sabes que la menor tasa de delincuencia (aunque con lacrosse hablabamos de homicidios dolosos, y una cosa no es la misma que la otra, la delincuencia se puede deber al hambre, o a miles de boludeces, un asesinato no tiene muchas vueltas) se debe simplemente a un sistema penitenciario y no a toda la "atmosfera" que rodea a esa sociedad, o a otros factores, como la cultura, los valores, la disciplina, el respeto, la equidad social, los progresos sociales, bla bla bla? estas suponiendo cosas que no sabes, un país es como una casa de familia.. no son todos IGUALES, no es matematica como para que vos sepas que lo que no funciona en otros paises (segun vos, no me mostraste ningun dato como para decir, OK, la tasa alta de homicidios dolosos en eeuu se debe a la ineficiencia del sistema penitenciario) no funciona aca, son sociedades diferentes, con todo lo que eso conlleva.. y viceversa, no podes querer aplicar un sistema penitenciario de otro pais porque simplemente alli funciona, cuando seguramente el nivel de educacion, de marginacion social, de desigualdad social, de pobreza, sean diferentes; tenes que tambien tener en cuenta los factores externos que rodean al sistema en caada país.
¿Como saberlo? Empiricamente lo podes ver. Un pais que apunta a meramente un sistema represor y no al equidad economica como es EStados Unidos entra en un ciruclo vicioso de tener que invertir mas para mantener mas presos, presos que devienen de la marginalidad social. Yo no aludo a que esos paises tienen menos delincuencia solo por el sistema penitenciario, pero si apunto a que a eso es lo que hay que apuntar socialmente. No quiero un pais que se encargue de destinar mas recursos para mantener a un creciente numero de presos en vez en atacar los problemas sociales raices de la delincuencia. Tampoco quiero un pais que la carcel sea solo un lugar de castigo.Cita:
Iniciado por Erasmuss
¿Te parece que a alguien que condenan 15 años por matar no esta siendo ya castigado? Si fueramos menos irracionales y pararamos de dejarnos llevar por los impulsos sadicos del castigo, veriamos que los delincuentes al final van a salir nos guste o no, tanto el que roba, como el que mata y que vamos a tener que lidiar con ellos una vez mas. Estupido es no normalizar a esas personas y hacerlas aptas para la sociedad.
Tal vez no te parezca por razones morales darle a una persona una formacion en la carcel, pero si te guias por esto, te guias meramente por impulsos irracionales. Un sistema asi no es viable social ni economicamente a la larga por logica.
Es muy relativo el tema de analizar si la persona puede ser reinsertada al sistema segun el delito que cometio.Cita:
Iniciado por Erasmuss
Vos lo que reinsertas son personas, no delincuentes. Osea, si un pibe aspira poxi desde los 10 años, a los 15 arranca con el paco y a los 18 sale a robar con una 9mm, roba y se va, segun vos puede ser reinsertado. Pero si otro pibe exactamente la misma circunstancia se asusta porq vio una luz que penso que era de un policia entonces le tira un tiro y mata a la victima no se puede reinsertar. Yo no lo veo asi, vos tenes que analizar TODOS los motivos que llevaron a ese pibe a delinquir, mas alla del delito que haya cometido. Osea, a ese pibe el motivo inmediato que lo llevo a matar fue la adiccion a las drogas, entonces si lo curas es posible reinsertarlo, teniendo tambien en cuenta los motivos mediatos (exclusion social, falta de trabajo, educacion, y todos los etc. q ya conocemos). El homicidio generalmente es una cuestion circunstancial, son MUY MUY pocas las veces que un tipo sale A MATAR, generalmente salen a robar y el homicidio se da como consecuencia del robo ya sea por resistencia de la victima, porq se le escape el tiro, por susto o lo que sea. Y antes que me lo digas, obvio que el pibe que sale con una 9mm cargada sale DISPUESTO A matar, otra cosa es que SALGA A matar. Son cosas distintas.
Distinto es que nos pongamos a discutir si un tipo que mata tiene derecho a poner todo el aparato estatal a su disposicion para ser reinsertado o si merece quedarse el resto de su vida encerrado en una jaula.
Y tambien distinto es el caso de un violador que son gente psicologicamente enferma, y ahi si te acepto que no se pueden reinsertar (no se en realidad, estudio derecho no psicologia, pero es lo que comenta la gente que supuestamente sabe).
Es cierto que esta carcel es una sola, pero en general en estados unidos tienen un sistema represivo importantisimo, de hecho en la mayoria de los estados hay pena de muerte. Entonces mi comentario va mas alla de si se usa ESTA carcel o la que queda en la ciudad de al lado, sino al estilo de servicio penitenciario que se usa en el pais, incluyendo la pena de muerte.Cita:
Lacrosse, 2 cosas para decirte, primero, que estas carceles no estan en todo el pais en EE.UU y por lo que dijieron es para inmigrantes ilegales, asi que basarte la tasa de homicidios dolosos de TODO un pais en el cual en una MINIMA, MUY minima porcion del mismo funciona estas carceles o sistema penal si asi lo queres llamar, es lisa y llanamente una pelotudes, por lo menos para mi.
Por ultimo, en el hipotetico caso de que estas carceles esten aplicadas en todo el pais y aun asi estados unidos tenga una tasa de homicidios mayor que la nuestra, como sabes vos que el sistema penal que es menos eficiente que el nuestro? acaso sabes que tasa de homicidios dolosos tendrian en yankilandia con nuestras carceles, y si ese porcentaje seria menor o mayor a la que tienen actualmenteal de nuestros homicidios dolosos? estas dando por hecho demasiadas cosas, hay muchisimos factores que determinan el porcentaje de asesinatos, no solo el sistema penal, y sin embargo no logras analizar el resto de los factores y contemplar la idea de que tal vez lo que falle no sea la penitenciaria, sino OTRA COSA, que haya OTRO factor para que esa tasa de homicidios sea mas alta que la de un pais en el cual las carceles son relativamente flexibles.. igualmente muchos cometemos ese error de obviar otros factores, como te pasa a vos en el analisis de la eficiencia o no de un sistema penal (por lo menos para mi, en tu analisis estas fallando), nos pasa a otros analizando la delicuencia o inseguridad, y asi varios casos.
Y estamos totalmente de acuerdo en que son MUCHOS los factores que influyen a la hora de decidir delinquir o no, y la carcel es, para mi, el que menos influye. Y te doy un ejemplo concreto, en argentina el homicidio criminis causa (osea matar a alguien para quedar impune en otro delito) tiene prision perpetua sin posibilidad de pedir condicional a los 35 años como el resto de las perpetuas, osea que cuando alguien mata en estas condiciones queda literalmente el resto de su vida en la jaula... y? se dejan de matar por eso? Tambien tienen perpetua los que matan a los policias, y en lo que va del año llevamos uno asesinado cada 15 dias. A lo que voy es que el tipo que decide matar lo hace pensando que nunca va a ser agarrado, por eso lo importante del sistema penal es que sea certero, no que sea duro. Es MUCHO mas efectivo un sistema con penas leves que obvie ciertas garantias que se tienen que tener en penas altas. El miedo del delincuente es someterse al sistema penitenciario, no a si va a pasar 15 o 20 años adentro. O vos te pensas que alguien antes de pegar un tiro dice "ya fueeee, total son 15 años"?.
Pero mas alla de eso, como vos decis, hay muchisimos factores que influyen a la hora de delinquir, y me parece que estaremos de acuerdo en que la exclusion social es el mas importante (o esta en top tres por lo menos), y estaremos tambien de acuerdo en que estados unidos es un pais economicamente mucho mas importante que el nuestro con mucha menos exclusion social. Entonces, si en un pais en el que no existen tantas condiciones que generen delincuentes y con penas mas altas tiene mas homicidios (que junto con la violacion son los unicos delitos GRAVES) que el nuestro, me parece mucho mas contundente mi argumento.
Que se yo, me parece que seguir hablando de aumentar las penas ( o empeorarlas en este caso) es seguir obviando lo que la realidad nos muestra. Y no nos vayamos tan lejos, en el 2004 se aumentaron muchas penas, y la delincuencia aumento (segun algunos por lo menos). Entonces, aumentar hasta cuando? Cuantas veces vamos a probar lo mismo esperando distintos resultados? Dicen que no hay nada mas estupido que probar dos veces lo mismo esperando distintos resultados.
demasiadas vueltas para cosas demasiado simples, saliste a afanar y mataste un flaco podrite en la carcel me chupa un wevo si tenes 15 o 50 años.
volver a insertar a mucha de la gente ke esta en cana, me parece jodidamente dificil por no decir imposible, me conformo con dejarlas adentro para que no vuelvan a hacer lo que hicieron.
tl ; dr.
Chorro? A LA SOMBRA7
Completamente de acuerdo con lo decis, es una realidad que para detener el creciente numero de presos hay que atacar los problemas sociales de raíz, eso creo que TODOS estamos de acuerdo, desde los mas zurdos hasta los mas derechosos..pero las diferencias aparecen cuando se plantea el que hacer con los que ya delinquen, si la carcel es un castigo o una rehabilitabio o ambas, si hay que tener un sistema mas duro o mas flexible, y creo que para todas las opiniones hay argumentos validos, mas alla de que en este foro se presenten o no los mismos.Cita:
Iniciado por akadaka
Pero es demasiado simplista decir que como vamos a tener que lidiar igual con los delincuentes no nos debemos preocuparar por la dureza de la pena, es mas, a eso lo calificaria como una pelotudez realmente grande.Cita:
Iniciado por akadaka
Una persona debe ser castigado ACORDE al delito que cometio, si una persona mata, no te pido la pena de muerte porque actualmente es algo inaplicable en nuestro pais por el grado de corrupcion y demás (sin poner en tela de juicio su eficiencia), pero que se coma toda su vida en la carcel, teniendo que serle util al sistema para poder laburar, asi como el pobre flaco al que mato esta enterrado 2m bajo tierra, bueno, que el tenga una condena acorde al daño que causo.
No, no es para nada irracional pedir o creer que un flaco que asesina a otro, o una persona psicologicamente enferma irreversible, pierda el derecho de pertenecer a la sociedad. Si es viable o no socialmente es discutible, en cuanto al aspecto economico puede ser productivo de todas formas, es mas, una persona con un buen regimen adentro de la carcel, con enseñanzas, con un oficio o con un laburo de utilidad para la sociedad, puede ser mas redituable que soltarlo a la calle, ya que si bien lo "mantenes" el tipo produce lo que gasta, y más, en cambio si lo soltas, esta bien, no lo mantenes, pero tampoco tenes la seguridad de que el flaco se haya rehabilitado y se sepa comportar en sociedad ni tampoco de que le aporte algo a la misma.Cita:
Iniciado por akadaka
Si, es totalmente relativo segun como uno vea las cosas.Cita:
Iniciado por lacrosse
Si, hay diferencia, uno segun mi opinion, ya sea por haberse cagado en las patas o por lo que sea, al haber matado a alguien, pierde totalmente el derecho a ser reinsertado en la sociedad.Cita:
Iniciado por lacrosse
En cambio uno que no cometio ese delito, no lo pierde (y repito, para MI, no digo que esto sea judicialmente asi ni mucho menos)..
Que sea viable o no la reinserciion de un chico que se droga desde los 10 años es otro tema.
Yo analizo todos los factores, o por lo menos los que estan al alcance de mis conocimientos, pero ese analisis me sirve para un futuro, para saber que cosas debo mejorar como estado para poder disminuir la delincuencia, realmente esa reflexion sobre los motivos que llevaron a ese pibe a delinqui no la veo para nada util con respecto a una solucion para el pibe que salio y mato.Cita:
Iniciado por lacrosse
Nadie te dice que no hay que atacar los problemas sociales de raiz, es mas, ya dije mas arriba a akadaka que es asi, que la solucion radica en mejorar las cosas basicas y los problemas de raiz de una sociedad..pero al pibe que ya mato, realmente no le hace nada que una futura generacion no sufra la exclusion social que posiblemente haya sufrido el..
A lo que apunto es a lo siguiente; que se ataque la pobreza, la educacion, la exclusion social, la inequidad social, para a partir de eso mejorar a la sociedad en un futuro, pero que tambien se castigue a aquellos que tienen la delincuencia como una forma de vida, que no se deje de lado el castigo por los factores que lo llevaron a cometer un delito, y que ese castigo sea JUSTO y CERTERO, a nadie le sirve que agarren a cualquier gil que se robo una cartera y le den 10 años si despues tenes a violador, asesinos y narcotraficantes sueltos por la vida.
Tengo en claro que son pocas las veces que una persona sale a matar, pero al llevar un arma encima cuando salis a robar tenes una responsabilidad muy grande, si asumiste ese cargo de salir a robar enfierrado y; te pegaste un cagazo por un cana por lo cual tiraste un tiro con el que mataste a una persona, AGUANTA las consecuencias, en ese punto poco me importa que el tipo haya salido a matar o dispuesto a matar, el castigo debe tenerlo igual.Cita:
Iniciado por lacrosse
Y si, ya se que salir a matar y dispuesto a matar son cosas diferentes, pero la consecuencia de eso en muchos de los casos es la misma.. una persona inocente perdiendo su vida.
Un violador es diferente al resto porque muchas veces es algo enfermizo psicologicamente, de todas formas considero que un asesino se merece la misma nulidad de derecho para ser reinsertado, pero repito, es una apreciasion personal mia, para mi la persona que viola o mata pierde el derecho de gozar dee la disposicion del aparato estatal para su reinsercion social.Cita:
Iniciado por lacrosse
Considero que la dureza de la pena debe ir de la mano con la certeza del sistema judicial, es decir, es poco eficiente tener penas de cadena perpetua si despues no agarras un puto delincuente, pero tampoco es eficiente agarrar a los delincuentes y que en 3/5/7 años este libre un tipo que ASESINO a otra persona.Cita:
Iniciado por lacrosse
Posiblemente le tengan mas miedo al caer en cana que a cuanto tiempo, pero creo que la dureza ayuda mucho, siempre y cuando este acompañada por la certeza, como vos bien dijiste, solo diferimos en que vos crees que con penas mas leves es suficiente, y yo tengo una concepcion contraria.
Correcto compañero, estamos totalmente de acuerdo en lo dicho por uste en este parrafo.Cita:
Iniciado por lacrosse
Aca me la complicaste, y mas se complica mi respuesta al ser las 12 de la noche despues de estar todo el dia estudiando para un final de matematica, pero hago el ultimo esfuerzo y te respondo de todas maneras...Cita:
Iniciado por lacrosse
Basicamente, hay que apuntar a la certeza del sistema judicial yanki, si me decis que agarran a la mayoria de los que cometen delitos, ademas de tener penas mas duras y menos condiciones favorables para la generacion de delincuentes (lo cual es discutible, sinceramente no conozco el nivel de igualdad social que hay en yankilandia, ni la tasa de pobreza y desocupacion, asi que te doy la derecha simplemente por desconocimiento), te doy la razón en que es mas contudente tu argumento, aunque personalmente considero que lo ideal es tener penas duras para delitos graves (ya dando por hecho la certeza del sistema judicial) como las que hay en ee uu, y darle la posibilidad de ser reinsertados a la sociedad aquellos que cometen delitos menores, así como tambien darles un oficio, una minima educacion, etc etc etc.
Por mas que las penas se sigan aumentando (a pesar de que este de acuerdo con el endurecimiento de las mismas) si el tipo no cae en cana por ineficiencia del sistema judicial y de las fuerzas de seguridad, es lo mismo que nada.. asi que es todo un conjunto lo que hay que analizar, considerar inutil el endurecimiento de las penas por si mismo no me parece bien, si me parece bien considerarlo inutil si no hay fuerzas de seguridad y eficiencia judicial que lo respalden.Cita:
Iniciado por lacrosse
Escribiste un choclo.
Personalmente, creo que ese sistema carcelario es una REVERENDA MIERDA, inutil, estupido, RIDICULO. Ese comisario es un mogolico, y lo digo con mucho asco, a esa rudeza yankee que tiene.
Por ahi alguien dijo algo asi:
"Y no, no van a querer meter a alguien que mato a otra persona en su casa", ahora, es asi, tratandoce de un "delincuente", pero si es el kioskero que mato a 2 tipos por que le querian robar 100 pesos, lo resiven como un heroe?
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Cita:
-Pero, ¿que pasa con los millones y millones de jóvenes latinoamericanos condenados a la desocupación o a los salarios de hambre? Entre ellos, la publicidad no estimula la demanda, sino la violencia; entre ellas estimula la prostitución. Los avisos proclaman que quien no tiene, no es.
Crecen las ciudades, las ciudades latinoamericanas ya están siendo las más grandes del mundo, y con las ciudades, a ritmo de pánico, crece el delito. Ciudades insomnes: unos no duermen por la necesidad de atrapar las cosas que no tienen, otros no duermen por el miedo de perder las cosas que tienen.
-La ansiedad consumidora no es la única profesora de la Escuela del Crimen. Ella actúa acompañada por la injusticia social, una profesora muy eficaz en sociedades donde la opulencia ofende escandalosamente al hambre, y tambien dicta allí lecciones la impunidad del poder, que enseña predicando con el mal ejemplo sociedades donde los que mandan matan y roban sin remordimiento ni castigo.
-La publicidad manda consumir y la economía lo prohíbe. Las órdenes de consumo, obligatorias para todos pero imposibles para la mayoría, se traducen en invitaciones al delito.
Las páginas policiales de los diarios enseñan más sobre las contradicciones de nuestro tiempo que las páginas de información política y económica. Este mundo, que ofrece el banquete a todos y cierra la puerta en las narices de tantos es, al mismo tiempo, igualador y desigual: igualador en las ideas y en las costumbres que impone, y desigual en las oportunidades que brinda.
- En muchos países del mundo, la justicia social ha sido reducida a justicia penal. El estado vela por la seguridad pública: de los otros servicios, ya se encargará el mercado; y de la pobreza, gente pobre, regiones pobres, ya se ocupará Dios, si la policía no alcanza.
La pobreza mata cada año, en el mundo, más gente que toda la segunda guerra mundial, que a muchos mató.
- El poder, que practica injusticia y vive de ella, transpira violencia por todos los poros.
Sociedades divididas en buenos y malos: en los infiernos suburbanos acechan los condenados de piel oscura, culpables de su pobreza y con tendencia hereditaria al crimen: la publicidad les hace agua la boca y la policía les echa de la mesa.
Hasta hace veinte o treinta años, la pobreza era fruto de la injusticia. Lo denunciaba la izquierda, lo admitía el centro, rara vez lo negaba la derecha. Mucho han cambiado los tiempos, en tan poco tiempo: ahora la pobreza es el justo castigo que la ineficiencia merece.
- ¿Qué destino tienen los nadies, los dueños de nada, en países donde el derecho de propiedad se está convirtiendo en el único derecho? ¿Y los hijos de los nadies? A muchos, que son cada vez más muchos, el hambre los empuja al robo, a la mendicidad y a la prostitución; y la sociedad de consumo los insulta ofreciendo lo que niega. Y ellos se vengan lanzándose al asalto, bandas de desesperados unidos por la certeza de la muerte que espera: según UNICEF, en 1995 había ocho millones de niños abandonados, niños de la calle, en las grandes ciudades latinoamericanas; según la organización Human Rights Watch, en 1993 los escuadrones parapoliciales asesinaron a seis niños por día en Colombia y a cuatro por día en Brasil.
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A no chabon, pero vos tenes los conceptos totalmente equivocados eh. Ya desde el vamos estas equivocadisimo.Cita:
Iniciado por Zhar
Yo si lo recibo como un heroe, desde el momento en que el chorro armado callo a cagarse en la libertad de otro, porque mientras el kioskero labura los otros dos no. ¿Que pretendes?Cita:
Iniciado por Zhar
A mi encanta como aca los presos se refieren a si mismos como personas "privadas de su libertad", como si fueran victimas....
Vos hiciste comentarios distintos a los mios? Vos hiciste un análisis más profundo que el mio? El insulto metetelo en el culo. Ya la verdad me tenés llenas las pelotas, no sabés hacer otra cosa que insultar y encima me decís a mi cuando no analizo un tema porque la realidad es que, lamentablemente para fachitos como vos, nunca va a existir.Cita:
Iniciado por lBelzel
Convenceme con fundamentos acerca de que tenés una verdad absoluta, no fundamentás una mierda. Lacrosse fundamentó todo lo que dijo con datos concretos y no con líneas que escribió un periodista en un diario de cuarta. Es el único que sabe lo que está diciendo, fundamentando como debe fundamentar, y vos, al no saber que carajo responder, me insultás a mi. Si yo soy un pelotudo, vos estás exactamente al mismo nivel que yo.
Lo que te voy a explicar es esto, y espero que entiendas que alli es donde reside desde un principio el error en tu planteo: LAS CARCELES NO TIENEN COMO FINALIDAD PREVENIR EL DELITO.Cita:
Iniciado por lacrosse
La cazaste?
Vos te quejas que en yankilandia donde esta esta carcel hay una tasa de delitos violentos mayor a argentinolandia donde no hay carceles de este tipo... y yo te pregunto que tendra que ver el culo con la memoria....
Ya se, vas a decir "porque el que sale hecho un señorito ingles con estudios y un oficio no vuelve a reincidir"... ok, coincido pero con eso atendes solo una parte de la estadistica de criminalidad (los reincidentes, o sea los que tuvieron un proceso penal y una condena firme cumplida)... y con el resto???
NO todos los criminales son reincidentes (de nuevo, para los pelotudos que no leen o no entienden: reincidentes o sea los que tuvieron un proceso penal y una condena firme cumplida).... entonces no podes afirmar tan categoricamente que nop te sirve una carcel dura porque "no previene el delito".....
No vales la pena flaco. Hablar con vos es tan inutil como hablarle a una jarra de agua.Cita:
Iniciado por Vass!
Flaco leete un poco y sumate al grupo que se caga de risa de las pelotudeces que pones...Cita:
Iniciado por Zhar
Como carajo, en cabeza, bajo que criterio, podes comparar a un flaco que sale a matar con un tipo que se defiende logrando matar a un delincuente....
Por dios, si fuese tu padre te pondria 2 cachetazos por inoperante.
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Como que no puede decirlo... el estudia abogacia... no alcanza con eso (?)Cita:
Iniciado por Eatar
we le decis un diario de cuarta y lo unico ke haces es ponerte a linkear cosas de wikipedia, o sea bajate del pony che guevara.Cita:
Iniciado por Vass!
Una sola vez linkié de wikipedia, Mussolini! lolCita:
Iniciado por Waaaaaat
no mussolini no, capas franco o hitler.Cita:
Iniciado por Vass!
Es que para mi el objetivo del derecho penal en general no es sancionar porque no sirve de nada, sino prevenir el delito, entonces hay que apuntar a que la sancion sirva para bajar la tasa de delincuencia sino es inutil. La sancion debe existir pero como metodo coactivo apra el resto, no como castigo al que delinquio. A partir de ahi aplicar un sistema que no sirve para bajar la tasa de delincuencia es un sistema inutil.Cita:
Iniciado por Eatar
A mi me parece que lo que hay que lograr es un sistema penal que tenga un castigo representado de la maxima manera posible para quien se lo representa de manera que sea efectivo a la hora de prevenir el delito por el temor a la carcel, pero que sea minima para quien la sufra.
Si vos tenes a un homicida el tipo ya mato, a esa madre no le vas a devolver al hijo, lo que hay que hacer es que este tipo no mate mas, y ni bien nos aseguramos que no va a matar mas (porque no consume mas drogas, porque tiene trabajo o lo que sea) hay que dejar de gastar recursos del estado y dejarlo en libertad, total ya no es una amenaza para el resto de la sociedad y mantenerlo en la jaula es un gasto inutil de recursos porque en el el sistema ya cumplio su objetivo principal.
Para cuando me preguntas que hacemos con el resto (osea, als personas que estuvieron presas sin sentencia firme) te respondo que no deberia existir resto o deberian ser una porcion tan minima que ni cuenta nos dariamos que existen. No deberia haber gente en prision preventiva salvo casos puntuales, no como ahora que el 70% que esta en la carcel todavia no tiene condena.
La gran diferencia esta en que ustedes ven al sistema penal como una forma de castigar al delincuente por lo que hizo, yo lo veo como una de las tantas herramientas que tiene el estado para mantener la paz social, y para lograr esta tiene que tender a bajar la tasa de delincuencia, que es un perturbador social importante.
Ojo, asi lo veo yo, no significa que sea la unica forma de verlo ni que sea la correcta, es la mia nomas.
Fijate que en un "choclo" (le respondi a los dos todo lo que me dijieron, no es un choclo) cometo menos errores ortograficos que vos en 5 renglones..Cita:
Iniciado por Zhar
Lo que decis, no tiene logica, el hecho de comparar a un tipo que defendio lo suyo con personas que constantemente pretenden arrebarte cosas, ya sea 100 pesos o tu vida, directamente no tiene sentido la pelotudes que planteas, si vienen 2 flacos, lo amenazan con un arma, hacen peligrar su vida y demás, realmente te parece mal que el "kioskero" defienda su vida? lo peor de todo es que encima calificas de ridulo a algo.. mameta.
Lacrosse, te repito, porque la carcel no puede funcionar como un sistema de rehabilitacion "social" (con un castigo de por medio, que seria la condena) para aquellos que cometieron crimenes menores, y como una forma de exclusion social para quienes pierden el derecho a pertenecer a la sociedad a partir de cometer delitos aberrantes como lo es un asesinato o una violacion?
Y por favor, no pongas la cuestion de los recursos economicos en el medio.. que esten presos no significa que no puedan ser productivos, deberan trabajar en funcion al gasto que le producen al estado, ni mas, ni menos.
Y te debo la respuesta erasmuss, ahora toy pajero a la noche te contesto :P.
Sigo esperando la respuesta compañero zurdo!
Se cagóoo, el zurdo se cagó, el zurdo se cagó, el zurdo se cagó!!! :P
Cuando alguno del zurdo team te dice que te responde después, olvidate, ni aunque los provoques por PM aparecen... Ecthe me debe dos respuestas hace meses!Cita:
Iniciado por Erasmuss
Pero Ecthe esta desaparecido hace tiempo, la muerte de Nestor le pego como el orto parece, en cambio el puto este de lacrosse postea todos los diaas 15 veces por thread..
Vos lo que me estas diciendo es que una persona que mata no merece ser reinsertado porque lo que hizo es demasiado grave, no que no pueda serlo, comentario que es justamente lo que te dije que era otra discusion. Una cosa es que discutamos si una persona puede ser reinsertada y otra si lo merece... me diste la razon en mi comentario y me desviaste el eje. Tambien coincidemos en que la pena tiene que ser JUSTA y CERTERA, la diferencia esta en que entendemos por justa nomas. Por ejemplo, me parece medio injusto que tu opinion sea "bue flaco, vos perteneces a una generacion cagada... que queres q haga, quedate encerradito que me ocupo de los que vienen", pero bueno, son formas de ver las cosas.Cita:
Iniciado por Erasmuss
Si queres que discutamos sobre el merecimiento o no de ser reinsertado avisame y lo discutimos, yo lo que te puse era sobre la posibilidad de hacerlo.
El resultado muerte obvio que es el mismo, pero no es lo mismo la representacion de la pena en el momento en que el delincuente decide salir a delinquir. Si vos entendes que la pena sirve efectivamente como una coaccion psicologica en el delincuente para no delinquir, como mucho tenes que apuntar a la pena por el robo con mano armada porque esa es la que el delincuente como mucho podria representarse, ya que el homicidio no esta en su plan, sino que se da por una situacion que el no se imagino.Cita:
Tengo en claro que son pocas las veces que una persona sale a matar, pero al llevar un arma encima cuando salis a robar tenes una responsabilidad muy grande, si asumiste ese cargo de salir a robar enfierrado y; te pegaste un cagazo por un cana por lo cual tiraste un tiro con el que mataste a una persona, AGUANTA las consecuencias, en ese punto poco me importa que el tipo haya salido a matar o dispuesto a matar, el castigo debe tenerlo igual.
Y si, ya se que salir a matar y dispuesto a matar son cosas diferentes, pero la consecuencia de eso en muchos de los casos es la misma.. una persona inocente perdiendo su vida.
Yo personalmente creo que la pena sirve como coaccion psicologica cuando es certera por un lado, y hasta un punto de dureza. Osea, lo fundamental es que el que roba sepa que lo maaas probable es que termine preso. Pero si vos endureces las penas llega un momento en el que ese endurecimiento deja de causar efecto, y puede incluso ser contraproducente. Te lo pongo con un ejemplo grafico: si vos a alguien que roba le das 1 dia de carcel, la pena le va a chupar un huevo. Si le das 3 años, lo va a pensar. Si le das 5, lo va a pensar 2 veces. Si le das 8 lo va a pensar igualmente dos veces, porque en su cabeza estar 5 años encerrado es igual de malo que estar 8, la pena alcanzo el limite maximo de coaccion. Y si en vez de 8 le das 12, es mejor matarte y no dejar testigos, total por el homicidio le podran dar 15, pero las chances que lo agarren son mucho menores. Me diras que bueno, entonces aumentemos el homicidio... es basicamente lo mismo, aumentas el homicidio y podes aumentar el robo, pero siempre vas a tener ese limite en el que un delito menor roza la pena del delito mayor entonces termina conviniendo el mas gravoso.
Entonces hay que tener cuidado con el aumento de penas porque puede incluso ser contraproducente y causar el efecto contrario.
Creo que arriba esta contestado. De todas maneras me parece que medianamente di opinion sobre por que no son necesarias penas tan duras sino que con otras cosas a la hora de prevenir el delito. Vos por que consideras que la dureza de la pena es importante? Me gustaria que me respondas teniendo en cuenta cosas como que:Cita:
Un violador es diferente al resto porque muchas veces es algo enfermizo psicologicamente, de todas formas considero que un asesino se merece la misma nulidad de derecho para ser reinsertado, pero repito, es una apreciasion personal mia, para mi la persona que viola o mata pierde el derecho de gozar dee la disposicion del aparato estatal para su reinsercion social.
Considero que la dureza de la pena debe ir de la mano con la certeza del sistema judicial, es decir, es poco eficiente tener penas de cadena perpetua si despues no agarras un puto delincuente, pero tampoco es eficiente agarrar a los delincuentes y que en 3/5/7 años este libre un tipo que ASESINO a otra persona.
Posiblemente le tengan mas miedo al caer en cana que a cuanto tiempo, pero creo que la dureza ayuda mucho, siempre y cuando este acompañada por la certeza, como vos bien dijiste, solo diferimos en que vos crees que con penas mas leves es suficiente, y yo tengo una concepcion contraria.
* USA tiene penas mas duras y una tasa de homicidio dolosos mayores a las nuestras.
* En Argentina el homicidio a un policia tiene cadena perpetua y llevamos uno muerto cada 15 dias.
* Que en el 2004 se endurecio mucho la pena para el robo calificado, sobre todo el con armas de fuego, y sin embargo la delincuencia (o al menos el miedo) aumento. Tene en cuenta que en el ultimo caso, se lo agravo tanto que la tentavia de robo con arma de fuego no admite cumplimiento de condena condicional.
* Que el homicidio criminis causa tiene perpetua sin posibilidad de pedir condicional y todos los dias vemos casos asi.
* Que en los ultimos 9 años TODOS los secuestros extorsivos del pais terminaron con varios presos a perpetua, y sin embargo hace cosa de 1 mes secuestraron y asesinaron a Matias.
* Que vivimos en un pais teoricamente inseguro, con jueces llamados garantistas (como si respestar derechos fuera algo negativo) y sin embargo el 70% de los presos del pais no tiene condena, en CLARA violacion al principio de inocencia.
Si queres sigo un rato mas, pero en serio me encantaria que me expliques como haces para explicarme que aumentando las penas va a bajar la delincuencia, sin obviar todo lo que puse arriba.
Aca me parece que esta respondido arriba, haciendo especial incapie en que volves a decir que estas a favor del endurecimiento de las penas, con la pregunta que te hice.Cita:
Correcto compañero, estamos totalmente de acuerdo en lo dicho por uste en este parrafo.
Aca me la complicaste, y mas se complica mi respuesta al ser las 12 de la noche despues de estar todo el dia estudiando para un final de matematica, pero hago el ultimo esfuerzo y te respondo de todas maneras...
Basicamente, hay que apuntar a la certeza del sistema judicial yanki, si me decis que agarran a la mayoria de los que cometen delitos, ademas de tener penas mas duras y menos condiciones favorables para la generacion de delincuentes (lo cual es discutible, sinceramente no conozco el nivel de igualdad social que hay en yankilandia, ni la tasa de pobreza y desocupacion, asi que te doy la derecha simplemente por desconocimiento), te doy la razón en que es mas contudente tu argumento, aunque personalmente considero que lo ideal es tener penas duras para delitos graves (ya dando por hecho la certeza del sistema judicial) como las que hay en ee uu, y darle la posibilidad de ser reinsertados a la sociedad aquellos que cometen delitos menores, así como tambien darles un oficio, una minima educacion, etc etc etc.
Por mas que las penas se sigan aumentando (a pesar de que este de acuerdo con el endurecimiento de las mismas) si el tipo no cae en cana por ineficiencia del sistema judicial y de las fuerzas de seguridad, es lo mismo que nada.. asi que es todo un conjunto lo que hay que analizar, considerar inutil el endurecimiento de las penas por si mismo no me parece bien, si me parece bien considerarlo inutil si no hay fuerzas de seguridad y eficiencia judicial que lo respalden.
Tengo la cabeza media volada, pero bueno querian respuestas y se las di.
Viste Malwen, no todos los del zurdo team son iguales, a este lo apuras y responde, jajaja.
Mañana respondo bien bien todo lo que pusiste, ya lo lei, pero la cabeza no me da para formular una respuesta a esta hora y mas siendo un domingo!
Jajajaja no pavo, lo que pasa es q cuando lo lei era de noche y ahora estoy estudiando q rindo el martes (penal justamente :P) y como q cuando me siento en la pc no tenia ganas de escribir tanto. Pero bue, soy como la radio... lo pedis, lo tenes.Cita:
Iniciado por Erasmuss
pwnedCita:
Iniciado por lacrosse
Es que yo nunca apunte a que una persona no PUEDA ser reinsertada a la sociedad, lo que digo es que despues de cometer crimenes tan aberrantes pierden total derecho a pertenecer a la sociedad.Cita:
Iniciado por lacrosse
Te me estas yendo para un lado (siempre hablando de las penas) donde la psicologia es una parte fundamental, y realmente de psicologia tengo 0 conocimiento, y creeria que si bien vos tenes mayores conocimientos que yo, siguen siendo minimos como para hacer un buen analisis de lo que vos planteas. Yo sostengo que las penas deben ser CERTERAS, y no solo duras, sino equivalentes al daño que provoco quien va a recibir la condena, con conocimientos de sociologia/psicologia NULOS tu razonamiento de "12 años robo, 15 años robo y homicidio, da igual, mato y hasta capaz no hay testigos" parece hasta creible, pero me parece que estamos apuntando hacia lados diferentes.. porque a una persona que sale a robar por ejemplo, al ser "poco tiempo" la diferencia entre una pena por un delito y una pena por ese delito pero agravado, le importa TAN poco la vida del otro? mas alla de la dureza de la condena deberiamos partir desde la base de que si es por hambre es entendible un robo, pero que necesidad de un homicidio, que necesidad de al ser "poca la diferencia de años" (segun lo que vos planteas) pasarte por las pelotas la vida de la otra persona?
Estamos de acuerdo en que una pena a partir de cierrta dureza ya no causa efecto en el condenado, pero nadie pide que le den cadena perpetua a un tipo que robo por hambre, no, para nada, un tipo que mata? cadena perpetua, un violador? cadena perpetua, secuestrador? 20 años/cadena perpetua, narco? cadena perpetua, un tipo que afana? dale 3/5/7 años y REHABILITALO adentro de la carcel, no lo mantengas encerrado y nada mas, porque ese tipo cuando salga de la carcel TIENE que estar en condiciones de poder ser reinsertado en la sociedad y de poder ser util para el sistema, es decir tiene que estar recuperado de las drogas en caso de que haya consumido antes, tiene que tener un oficio, tiene que haber cambiado la mentalidad de "robo--> plata facil", y el estado le debe haber brindado RECURSOS para que el tipo se pueda mantener de una forma digna y no mediante la delincuencia, ya si esa persona no lo sabe aprovechar.. bueno, tuvo sus 2 oportunidades y ya, si vuelve a caer en cana significa dos cosas: que el estado no esta funcionando bien con respecto a esos temas o que el tipo ya no puede ser reinsertado en la sociedad.
La dureza (y no es la dureza, es la equivalencia) de las penas para los delitos es importante porque debe ser equivalente el daño que el tipo provoco.. si vos robaste una billetera el daño es "leve" por lo tanto la condena debe ajustarse a lo que hiciste, con comerte 3/5 años adentro de una jaula alcanza y sobra, y en esos años el estado deberia capacitarte para que no salgas y vuelvas a robar. Si mataste a un flaco, el daño que provocas es irreversible, por lo tanto TU situacion deberia ser irreversible, es decir, no tendrias que salir nunca mas de la carcel. Se entiende a lo que apunto con dureza? no es que simplemente pretendo que para cualquier delito la pena sea de 20 años, no, todo lo contrario, espero que me entiendas bien ahora que creo que te lo explique un poco mejor a que llamo dureza.
Los items que me enumeraste tienen otros factores ademas de los años de la pena, por eso creo que la dureza por si misma no tiene sentido, tiene que venir acompañada con una equivalencia, con certeza, con un buen funcionamiento del sistema judicial, con un buen funcionamiento de las fuerzas de seguridad, con educacion, con equidad social.. etc etc, estamos de acuerdo o no ?
Vos apuntas a que yo creo que con el simple endurecimiento de las penas va a bajar la delincuencia, y realmente me sorprende que creas eso, yo considero que las condenas son un factor importante a la hora de que la delincuencia disminuya, pero no solo su dureza, sino tambien su certeza, su rapidez, su eficiencia, su eficacia, asi como tambien lo son la educacion, y factores que ya enumere mas arriba.
Propongo un intermedio en el debate, y dejo una charla entre Michel Foucault y Noam Chomsky sobre temas parecidos. Son 13 minutos.
http://www.youtube.com/watch?v=2Ffk4...layer_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Arjb6-kprkE&feature=player_embedded
PD: Me ofende, me ofende que traten a la gente del "Zurdo Team" como no respondedora cuando si de hay algo de lo que puedo estar seguro de haber hecho en este foro es responder inclusive cuando NO me lo piden.
Che, me intereso eso, alguien sabe que posibilidades hay de hacer algo similar en Buenos Aires?Cita:
Iniciado por lacrosse
Morfenath te sentiste tocado enserio? no jodaas bolu, era una joda para Ecthelyon y Lacrosse!
El mismo tipo del video, Foucalt, no es el autor de Vigilar y Castigar? o estoy flasheando yo? tengo pendiente ese libro todavia >.<