Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Cita:
Nunca dije que el tren sea la única variable en la competitividad. Si algo me irrita es que tenga que aclarar algo que escribí muy claro, presta atención, siempre hable de logística. Que es un factor del proceso productivo.
Que haya pobres no quiere decir que no hagas obras para mejorar la competitividad y la posibilidad de instalar industrias. Yo soy imparcial, pero no voy a negar que la cantidad de gasoductos y redes de distribución, transmisión eléctrica, autopistas etc se han echo en una cantidad núnca antes vista en nuestra historia.
Por lo que leí por ahí me pareció que afirmaste que ahora hay la misma cantidad de pobres que en el 2001-2003, me gustaría que aclares este punto.
No nos impacientemos. Vos dijiste que serviría para mejorar la competitividad del productor del interior, y yo estoy de acuerdo; es más, hasta dije que incidiría en problemas estructurales como la inflación. Ahora yo fui un poco más crítico, porque una medida del gobierno, sea cual sea, nunca está suelta, siempre incide. Yo hice notar que la puesta en funcionamiento de un sistema de ferrocarriles iba a ser un gasto importante, más los gastos de mantenimiento (y que quedé claro, no soy yo el que dice que el tren no se mantiene sólo, ya hicieron notar varios en el post que va a implicar una pérdida constante para el Estado). Y quizás vos no asocies la inflación con el gasto público, pero yo si, y no sé si sepas que allá por los 70 y 80 (cuando nos gobernaban respectivamente militares y radicales) teníamos un lindo sistema estatal de ferrocarriles, pero la inflación galopante (en la cual perder 1,5 millones por día incidía bastante...) se cagaba en la competitividad del productor del interior.
Y entendí perfectamente que vos hablabas de una cuestión logística, pero me impresiona que no te dieras cuenta como yo no niego eso, pero asocio el aumento del gasto público con el problema inflacionario y que por lo tanto no iba a permitir que por hablar de mejorar la competitividad hiciéramos algo que vaya contra ella. Así que reitero lo que dije al principio, no me opongo de por si a restablecer un sistema nacional de ferrocarriles, pero me causa resquemor el pensar como lo van a financiar, y dije: mejor si lo hacen reacomodando el gasto público, pero conociendo al gobierno, lo van a financiar con emisión/aumento de la tributación/endeudamiento.
Y yo no dije que la pobreza de ahora sea mayor que la de 2001-2003, no soy tan opositor. Yo sospecho que la pobreza hoy día ronda entre el 25 y el 30%, no sé, no soy especialista en estadísticas, y no hay índices muy confiables para mirar, sino que es todo a comparación entre ellos. En el período que señalas, la pobreza alcanzó su pico histórico con la devalución (gracias Duhalde, gracias Lavagna..) llegando al 54%!!! (lo más cercano en pobreza fue la hiperinflación, que alcanzó hasta el 47,3% en octubre del 89).
Cita:
Al cerrar los ferrocarriles muchos pueblos quedaron desiertos y se mudaron al conourbano en condiciones lamentables generando un crecimiento de la ciudad no controlado ni planificado. Esas personas tienen escaso acceso a la educación y recursos básicos generando una degradación social importante.
Quisiera señalar algo acá... ahora la superpoblación del AMBA es culpa de la privatización de los ferrocarriles? Bueno, sé que no lo hiciste tan extremo vos, pero quisiera desmitificar algo: la gente no sigue emigrando a Buenos Aires. Según datos del INDEC el AMBA creció 14,47% en el período 1970-1980 (militares 3 años, peronismo 3 años, cuatro años de militares), 10,68% en 1980-1991 (Militares tres años, Alfonsín, seis años, Menem dos años) y en el período 1991-2001 creció 4,58%. Es decir, por si no lo notaron, perder los ferrocarriles no aumentó la emigración a Buenos Aires. El crecimiento desmesurado del AMBA en desmedro de las provincias se debía a la pauperización de las mismas, y la falta de oportunidades que ofrecía el interior (de federales no tenemos nada). Gracias a Dios, hubo una tendencia a nivelarse el asunto, aunque como dato curioso les digo que en el período 2001-2010 el AMBA creció 8,67%... ¿Cual es el resultado de todo el análisis? El tren no va a ayudar en la descentralización de Buenos Aires como se anduvo diciendo por ahí (Ror y Gorklaf creo), y recordando la historia argentina, hasta veo la probabilidad de que resulte contraproducente en el asunto...
Ahora vamos con Ror...
Cita:
- Alimentación: a los precios de transporte de la materia prima hacia los centros de producción se suma la vuelta de los manofacturados a los centros de venta. El costo de transporte, ergo el del gas oil, termina impactando en el costo del consumo.
Concedido, pero primero tendría que estar en funcionamiento al 100%. De todos modos, por qué no vamos por cosas más importantes? Digo, porque después la inflación se caga en que traigamos las cosas por camión o por tren. Digo, prioridad es combatir la inflación. ¿Querés una medida buena, práctica y JUSTA que incida en el precio de los alimentos? Reducí el IVA. Eso es prioridad, un buen plan de reformas a nuestros sistema tributario, que está pensado para cobrar rápido (es decir, no cobrar mucho, y no cobrar bien: cobrar rápido). Eso es algo importantísimo que hay que arreglar. Los trenes, son secundarios...
Cita:
- Salud: El paciente ambulatorio con necesidad de tratamientos complejos, se ve fuertemente limitado dado que los costos de transporte por micro a los centros de atención compleja son inaccesibles, lo que suele o suplirse con subsidios (ese gasto estatal que tanto controlas) o con muerte.
- Educación: El acceso a la educación superior tiene precios prohibitivos. Mi vieja es psicologa porque pudo viajar barato rápido y bien en tren durante toda su carrera en fines de los 70s y principios de los 80s. Mi generación hemos tenido que lidiar con viajes lentos en micro o muy lentos en tren, insalubres si es en tren o en micros baratos (en invierno te enfermas posta), y costos que hoy serian de $800 por mes en pasajes cuyo viaje te consume 4hs diarias. Explicame como estudias así, como cursas y te ganas esos 800 pesos más el restito para picar algo. En tren el costo seria de 100 a 150 pesos, y solia haber abonos para estudiantes. Trabajabas en el verano y te pagabas los viajes del año. El tren hacia en hora veinte los 100km que separan mi ciudad (Zárate) de Retiro, hoy el micro más rápido tarda más de dos horas, y el tren más de tres.
Seriedad Ror. Federalicemos y descentralicemos la educación y el sistema de salud. No es serio lo que decís, o mejor, no es la solución. Me parece muy gracioso que si el problema es que la gente del interior no se puede atender en el interior, tu solución es ayudarlos a que se atiendan en Buenos Aires, y que encima, el que lo mira desde una perspectiva porteña soy yo (¡!).
Cita:
- Seguridad vial: una la mayores causa de muerte en argentina son los accidentes de transito. Un buen servicio ferroviario descongestiona las rutas, lo que de por si baja la posibilida de accidentes y como plus bajja el costo de mantenimiento de las mismas, porque se deterioran más lentamente. Mejores rutas son rutas más seguras.
- Seguridad: Un tren es mucho más fácil y barato de custodiar policialmente que un micro. Por lo que viajar en tren podría sin dificultad ser mucho más seguro, además de barato, que hacerlo en micro.
- Turismo: el abaratamiento de los costos de pasajes amplia la capacidad de turismo interno. Además, ningún país avanzado tiene como principal mediod e turismo el micro. El sólo pensar eso es una locura para europeos, asiaticos y norteamericanos , por lo que el fomento del tren incluso podría hacer más atractivo el turismo a lugares sin aeropuerto hacia los extranjeros.
No podés negarme que eso es, cuanto menos, secundario frente a otros problemas. Y que algo sea secundario no quiere decir que no se pueda hacer, quiere decir que es un sinsentido hacerlo fogoneando a la inflación, que es un problema principal de nuestra economía.
Cita:
El tren es la herramienta fundamental de integración de una nación, lo fue en el siglo XVIII cuando EEUU intentaba unir sus dos costas para ser uno y no dos, y lo es en el siglo XXI cuando todo aquel que quiera recorrer Europa piensa en el pase ferroviario como su primera opción por económica y práctica.
Por todas estas razones y más, el tren creoe s fundamental, prioritario, importante, y no solo urgente, sino que atrasado. El Belgrano cargas espero que sea un primer eslabón de una cadena que nos lleve a recuperar los ferrocarriles. Las malas administraciones han sido eso, malas administraciones. Las empresas no son más honestas que el estado, la diferencia es que cuando alguien roba al estadoes corrupción, y cuando la empresa roba es ganancia. Privatizar la infraestructura básica es casi legalizar un delito que sigue pagando el pueblo con su salud, educación, nivel de vida e identidad. Si proteger eso conlleva deuda, será la deuda mejor justificada y más digna de los últimos 30 años.
Yo sé muy bien que significa que el tren sea una herramienta fundamental de intregración de una nación, y sé muy bien que significó particularmente en Argentina. Significó la dominación del Puerto sobre las provincias, eso significó; esa es la tan cacareada integración (pero el de la mirada porteñista soy yo). Y ahí lo tenés los datos más arriba, fijate como influyó en la dinámica poblacional el abandonar los trenes... ABSOLUTAMENTE EN NADA SIGNIFICATIVO. Después, no tengo ganas de responder todos tus prejuicios estatolátricos que son tan propios de la Argentina...
Cita:
En la decada menemista hubo poquísima inflación, y eso no significo un desarrollo como país, ni mucho menos una baja de la pobreza y la indigencia.
Si estábamos mejor, si estábamos peor... te invito a que veas que tan bien nos fue entre 1970-1990 (por si no se entiende, cuando llegó a su fecha de caducidad el "Estado Corporativo" y empezó otro tipo de país) con los militares y Alfonsín como radicales, y comparalo con los 90 y con el presente. Te invito a que busqués en los datos del INDEC (yo pondría gráficos, pero no sé subir imágenes :( ) y veas como la pobreza de Menem fue sustancialmente inferior a la de Alfonsín. De hecho, en los noventa, la pobreza más baja fue de 16,1%, el porcentaje más bajo ¡DESDE LA VUELTA DE LA DEMOCRACIA! Bueno, habría que ver hoy día, cuánta pobreza hay. El INDEC releva un dato inferior (creo que dice 11% o menos), y otros dicen entre el doble y el triple ¿quién sabe? Yo ya di mi opinión de en cuanto estaba. El punto es que con Alfonsín nunca bajamos del 30% de pobreza (y en general, niveles más altos había). Y ni hablar de que en el período 70-90, no crecimos nada durante esos veinte años. Dos décadas pérdidas. Y desde los 90 para acá ¡mamita que crecemos! si no me crees, te invito a que busqués. Definitivamente, estamos mejor ahora, y estábamos mejor en los 90 que lo que estábamos en los 80 y en los 70, décadas que, en cuestión económica, fueron años perdidos...
Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Me encantó que Ámbito, Tiempo Argentina, La Capital y Página levantaron al toque la noticia. Muchas horas después ni Clarín ni la Nación había puesto ni una línea. Desconozco si lo hicieron después, y ya ni me importa :P
Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Cita:
Iniciado por
Morfeanath
¿Cómo que no contaminan? No es que la electricidad (si son eléctricos) la generan con muchos hamsters girando por rueditas o que toda nuestra red eléctrica es con represas o algo así, se quemara menos, será más eficiente, pero combustibles fósiles se queman.
Inclusive para los reactores nucleares se queman combustibles fósiles porque el método para generar uranio fisible los usa.
Igual a mí me gustan los trenes, pero tampoco vender fruta, contaminaran menos, pero no sé si hay algo que no contamine hoy en día. ¿Autos solares?
Contaminan MUCHO menos. Igual no es la principal ventaja que tienen hoy en dia con respecto a los camiones.
Aguanten los Ferrocarriles, Muerte al puto de Moyano.
Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Cita:
Iniciado por
Malwen
conociendo al gobierno, lo van a financiar con emisión/aumento de la tributación/endeudamiento.
Oponerte en base a una suposición no es muy acorde a opinar sobre una medida. Ya te lo dije, todo tiene un contexto. Si vos estás en desacuerdo con la política económica del gobierno, me parece perfecto, yo también en gran parte, pero eso es completamente aleatorio respecto a restaurar los trenes.
Cita:
Iniciado por
Malwen
Concedido, pero primero tendría que estar en funcionamiento al 100%. De todos modos, por qué no vamos por cosas más importantes?
Gracias por la conseción. Lo bueno de un gobierno es que puede hacer más de una cosa a la vez. Si me opusiera proque creo que hay cosas mejores, nunca podría estar de acuerdo con ninguna medida de ningún gobierno, salvo con la única que me parece más importante que todas las demás y eso sólo en el momento que a mi me parece más importante. Eso sería un tanto estrecho mentalmente de mi parte. Te invito a ampliar tu mirada, y si la medida te parece buena, aceptarla como tal, sin pro eso ir en detrimento de tu creencia sobre la necesidad de bajar el IVA (comparto) o controlar la inflación (comparto). Noto un dejo de sobreeconomicismo en tus prioridades. Los números son importantísimos, pero no lo son todo.
Cita:
Iniciado por
Malwen
Seriedad Ror. Federalicemos y descentralicemos la educación y el sistema de salud. No es serio lo que decís, o mejor, no es la solución. Me parece muy gracioso que si el problema es que la gente del interior no se puede atender en el interior, tu solución es ayudarlos a que se atiendan en Buenos Aires, y que encima, el que lo mira desde una perspectiva porteña soy yo (¡!).
Nuevamente te quedaste en la visión porteña, tanto que no entendiste. Zárate tiene un hospital, Lima no. Los hospitales en el interior muchas veces son zonales por especialidades. Hay pueblos que por su población no pueden tener centros de complejidad en todas las especialidades, dudo haya más de 10 o 15 ciudades en el país con esa infraestructura. Descentralizar es indispensable, peor no sustituye la necesidad de viajar de los ambulatorios. Mismo la educación, no hay forma de tener todas las carreras en todos los pueblos. Siendo vos el de los números, me extraña no lo sepas.
Cita:
Iniciado por
Malwen
No podés negarme que eso es, cuanto menos, secundario frente a otros problemas. Y que algo sea secundario no quiere decir que no se pueda hacer, quiere decir que es un sinsentido hacerlo fogoneando a la inflación, que es un problema principal de nuestra economía.
Vos estás muy convencido de que el tren genera inflación. La verdad es que nada de loq ue dijiste me convence de eso, salvo tu asumción de que el gobierno lo fiannnciará emitiendo. Yo me inclino pro la máxima infraestructura > coyuntura. Si se arreglan lso trenes, luego votamos un gobierno que los financie de otra manera y listo. Si no se arreglan, no tiene sentido pensar como financiarlos.
Cita:
Iniciado por
Malwen
Yo sé muy bien que significa que el tren sea una herramienta fundamental de intregración de una nación, y sé muy bien que significó particularmente en Argentina. Significó la dominación del Puerto sobre las provincias, eso significó; esa es la tan cacareada integración (pero el de la mirada porteñista soy yo). Y ahí lo tenés los datos más arriba, fijate como influyó en la dinámica poblacional el abandonar los trenes... ABSOLUTAMENTE EN NADA SIGNIFICATIVO. Después, no tengo ganas de responder todos tus prejuicios estatolátricos que son tan propios de la Argentina...
El país es sin dudas un asterisco. Lo que no quita que si en uan red quitas nodos, nunca vas a mejorar la comunicación. Lo curioso es que me estás diciendo que con lo que había no alcanza (concuerdo), pero que te parece inapropoiado se priorice arreglarlo. Yo quiero que se arregle y se amplie, y santo remedio a la contradicción que me achacás.
Sintesis:
- Como se financie: afecta al gasto puntual de la obra. El mantenimiento es coyuntural y su forma de financiamiento puede variar tan solo con variar de gobierno.
- Alimentación: concordamos.
- Importancia: Una medida no inhibe realizar las que reclamás. No se contradicen, así generen gasto, se pueden tomar medidas compensatorias.
- Descentralización de salud y educación: Concuerdo, pero no sustituye.
- Ventajas secundarias: Concuerdo, son secundarias, mi punto es que amortiguan la inversión en mayor o menor medida y contestar a tu afirmación de que el tren no cambia la vida de la gente.
- Integración: Concuerdo, por eso quiero más que lo que nunca hubo, y no el abanico al puerto. Hagamos con el tren lo que se planea con los subtes.
Espero la sintesis sirva para ir acercando posiciones. Es esteril exacerbar la polarización de los puntos de vista.
Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Haber estimado Malwen, si gastará un 300% más, el estado, y la capacidad instalada de producción del país estuviera en un 10%, no habría inflación. La inflación es una variable muy compleja que depende de muchos factores. Y una inversión vital primordial fundamental como los ferrocarriles ( que muy poca gente cree, como vos, que es secundaria ), no se puede parar porque tal vez genere más inflación.
Como soy imparcial y no me opongo por oponerme ni apoyo por apoyar, la inflación es un problema critico y central en nuestro país que debe ser corregido rápidamente, Pero acá estamos hablando de Ferrocarriles no de inflación. Yo tenía ganas de participar de un debate que lamentablemente se está desvirtuando.
Si queres hablar de gasto público hace otro post y ahí vamos a concordar por ejemplo en los subsidios a la luz, al gas y al agua que se hacen en zonas de clase media alta. Pero reitero los ferrocarriles son fundamentales y estamos muy pero muy atrasados en la materia, no se puede esperar más.
Re: El gobierno lanzo un plan de recuperacion integral del ramal ferroviario
Sin contar que es un pecado no hacer uso de los miles de kilometros de vias que hay por todo el pais.
