Re: Latinoamérica declara su independencia
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Morfeanath
Es que funciona... para cierta gente. No para todos, si me preguntas a mí las elecciones en EEUU son una mafia importante. Y eso es lo que dice, pero claramente EEUU sigue funcionando, eso no significa que lo haga de la manera que satisface a todos los grupos. Hoy en día está cortado al medio por la hipocresía la política exterior yankee.
Y si la generalización es válida o no, es otra cosa, pero tené en cuenta que estamos hablando de todos los presidentes que tuvo Bolivia alguna vez, o todos los del pasado reciente los que corresponden a lo de causar problemas en Bolivia o no saber resolverlos. Que haya habido un cambio como el que hubo, es significativo, te guste o no. La generalización es bastante correcta.
Quieras o no, alguien que vivió con todos los lujos, tiene otras prioridades que alguien que nunca vio ninguno. Ni yo que no pertenezco a los primeros, puedo imaginarme como es pertenecer a los segundos. Y las elites de cada país tienen sus particularidades. Y las presidencias en Estados Unidos tienen muchísimos intereses atrás, hay gente que no le gusta eso. Sobre todo por la tendencia a la derecha que tiene su política, al nivel de solo haber grados de derecha.
M
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Se entendió en un principio su intención. Pero verdad y mentira claramente no son lo mismo, si hubiera dejado de lado lo de "cantar la posta", o "cantar verdades", que es una forma de decir "ponte en tu lugar", hubiera sido distinto. O sea, fue mucho más que un insulto visceral. Solamente que le está ladrando al árbol equivocado.
Y sí, mi madre patria hoy en día tiene claros problemas de rebajarse y abrir las gambas al mejor postor. ¿No era lo que se estaba diciendo?
M
Sobre lo primero, si generaliza de mala manera y no solo con bolivia, ya q mete por completo al continente Americano, Bolivia no es mas q un ejemplo. Y sobre los grandes cambio....tmb en otros paises se dieron grandes cambios con la "elite social" al mando, q esto no se aya dado en Bolivia no kiere decir q todo esté mal.
Yo tmb e vivido con todos los lujos y no por ello se me olvidan los mas necesitados q no tienen trabajo, q viven en la caye, los inmigrantes sin papeles....ni sus problemas.
Y si lo de EEUU seria para discutir tmb pq ahí hay tomate.
Sobre "tercer mundo" ya me estás dando la razón y ahora solo te fijas en "cantar la posta" q no es mas q otro ejemplo del tono con el q se está expresando y lo facil q es captar lo q kiere decir y de q forma.
Re: Latinoamérica declara su independencia
Que no se te olviden no quiere decir que seas apto para gobernar y tener un buen gobierno. A lo sumo lo que dice es que no es condición necesaria ni suficiente ser de ninguna clase social en particular, pero si es condición necesaria ser apto y saber qué hacer en cada país en particular. Y en Bolivia lo que pasó es la gente de la "elite", no cumplía estas condiciones. Mucha gente tiene poder de hacer muchas cosas, y no las hace porque no sabe cómo o no es su prioridad.
Pero yo no creo que se está diciendo algo demasiado exagerado si se dice que no es mala idea que un país tenga un gobernante que represente a la gente que hacen a la mayoría del mismo. Siguiendo este lineamiento, en Europa hablaríamos de alguien de clase media, quizás clase media-alta, y en America Latina, alguien con origen más humilde en muchos casos. Se refiere más que nada al contexto. Y para mí no tiene nada de malo.
La "elite" puede gobernar, pero no por ser elite tiene que gobernar, y mucha gente suele pensar eso. Si uno esta descontextualizado en su país, poco bien le puede hacer.
En Argentina es claro que no podría gobernar un indígena que defienda intereses indígenas por sobre todas las cosas, porque no es una población mayoritaria en ningún nivel (por entre otras cosas Roca, y otros), así como Lula surgió siendo un dirigente sindical, que también es clase baja y mal claramente no le va.
M
Re: Latinoamérica declara su independencia
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Morfeanath
Que no se te olviden no quiere decir que seas apto para gobernar y tener un buen gobierno. A lo sumo lo que dice es que no es condición necesaria ni suficiente ser de ninguna clase social en particular, pero si es condición necesaria ser apto y saber qué hacer en cada país en particular. Y en Bolivia lo que pasó es la gente de la "elite", no cumplía estas condiciones. Mucha gente tiene poder de hacer muchas cosas, y no las hace porque no sabe cómo o no es su prioridad.
Pero yo no creo que se está diciendo algo demasiado exagerado si se dice que no es mala idea que un país tenga un gobernante que represente a la gente que hacen a la mayoría del mismo. Siguiendo este lineamiento, en Europa hablaríamos de alguien de clase media, quizás clase media-alta, y en America Latina, alguien con origen más humilde en muchos casos. Se refiere más que nada al contexto. Y para mí no tiene nada de malo.
La "elite" puede gobernar, pero no por ser elite tiene que gobernar, y mucha gente suele pensar eso. Si uno esta descontextualizado en su país, poco bien le puede hacer.
En Argentina es claro que no podría gobernar un indígena que defienda intereses indígenas por sobre todas las cosas, porque no es una población mayoritaria en ningún nivel (por entre otras cosas Roca, y otros), así como Lula surgió siendo un dirigente sindical, que también es clase baja y mal claramente no le va.
M
Toma Bolivia como ejemplo, pero se refiere a todo el continente Americano e incluso todo el mundo. Yo a principio de este thread ya dije q no por ser elite se tiene q gobernar, al igual q por ser pueblo tampoco.
Sobre el tema de Bolivia no kiero q sea un cambio de "los indigenas viven marginados" a "los no indigenas viven marginados", no digo q evo sea mal presidente e incluso creo q lo habría votado pq es lo q necesitaba Bolivia para no estancarse, pero de ahí a darle la vuelta a la tortilla....no por se minoría hay q adjudicar con ellos.
Como tu as dicho "En Argentina es claro que no podría gobernar un indígena que defienda intereses indígenas por sobre todas las cosas" yo creo q un gobernante debe defender los intereses de las personas en general sin diferenciar si es indigena o no, no kiero pasar de una elite social q gobernaba para sí, como pasaba antes, a un indigena gobernando para los indígenas....por mi en ARG podría gobernar un indígena perfectamente, pero q gobernase para todas las personas, no para alguien en particular, pq creo q en Bolivia no todas las personas del pueblo indígenas ni toda la élite no es indígena.
Re: Latinoamérica declara su independencia
Es imposible gobernar para el bien común dejando a todos contentos, por eso existen mandatos limitados. En Bolivia la mayoría son indígenas. Y creo que es evidente que nunca se gobernó para ellos. En este caso, sí está bien que se de vuelta la tortilla, porque no hay una persecución política del no-indígena, ni los dejaron en la calle, no fue una revolución, fue un proceso democrático y estoy seguro que tienen su lugar en el gobierno, de hecho el Vice Presidente es un académico muy respetado de ascendencia Europea (o sea, no es parte de los pueblos originarios de Bolivia). Mi universidad hace poco le otorgó un Doctorado Honoris Causa.
Igual, estás cometiendo un error lógico, estás haciendo una inducción demasiado general. Aún si habla de toda América latina o toda América, eso no te permite hacer una cuantificación irrestricta para pasar a referirte a todo el mundo. Habla de diferencias puntuales entre el país más rico del continente, y uno (si no el más) de los más pobres. Y como las recetas del más rico nunca le funcionaron al más pobre. Y acá sí, habla de toda América Latina y como no nos funciono a ninguno la intervención extranjera ni el paternalismo que nuestras clases dirigentes servilmente permitieron en algunos casos.
M
Re: Latinoamérica declara su independencia
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Morfeanath
Es imposible gobernar para el bien común, dejando a todos contentos, por eso existen mandatos limitados. En Bolivia la mayoría son indígenas. Y creo que es evidente que nunca se gobernó para ellos. En este caso, sí está bien que se de vuelta la tortilla, porque no hay una persecución política del no-indígena, ni los dejaron en la calle, no fue una revolución, fue un proceso democrático y estoy seguro que tienen su lugar en el gobierno, de hecho el Vice Presidente es un académico muy respetado de ascendencia Europea (o sea, no es parte de los pueblos originarios de Bolivia). Mi universidad hace poco le otorgó un Doctorado Honoris Causa.
M
Darle la vuelta a la tortilla es volver a comenzar deneuvo, pero q vuelva a otorgar a los indígenas lo mismo q al resto sin ser discriminados me parece perfecto.
Y no no hay una persecucion indígena...estamos en el siglo XXI, ahora se tienen otros métodos, y creo q acabará usandolos (aunq claro ni mucho menos lo juzgo, esto es una prediccion, pero mientras lo siga haciendo bien todo /OK).
Por cierto:
http://www.youtube.com/watch?v=dgffLqRyago
http://www.youtube.com/watch?v=bhfZz_7MNk0
Denuevo metió la patita en el charco :S....lo peor de todo es q dice q se enteró por la prensa, a mi ver esta seri de comentarios incendiarios se pueden evitar si uno se informa un poco mejor, y mucho mas si eres presidente.
PD: Por cierto, no soy del PP, soy de PSOE o IU.
Re: Latinoamérica declara su independencia
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Pantuflator
Tradicionalmente los llamados nacionalistas de acá son los que defienden y defendieron a la Iglesia y los valores tradicionales, pero obviamente eso no significa que otro grupo con un sentimiento por definición nacionalista deba llamársele de otra forma. En realidad el término más correcto para llamar a los primeros es conservadores, aunque según ellos, mientras en la práctica lo que defendían eran valores morales, ellos consideraban que era la nación, y los otros, enemigos de ésta.
No creo que "no se pueda ser nacionalista sin ser religioso", son dos cosas diferentes.
Se puede ser nacionalista sin ser religioso, porque la religión es una cuestión propia de cada uno... los católicos creemos que la fe es un don de Dios, no algo que alguien puede arrogarse porque si... así que si un nacionalista me dice que no es católico porque no cree en Dios, me parece perfecto...
Ahora, un nacionalista no puede querer tomar medidas que van en contra del culto mayoritario del país... el 88% del país está bautizado, y de ese 88, más o menos el 78% es practicante... Les guste o no, la Iglesia Católica tiene una parte fundamental en la cultura y el ser nacional: lo multitudinarias que son las fiestas del Señor de Mailin, la Peregrinación a Luján, o la adoración que tienen los Santos no reconocidos como el Gauchito Gil o la Difunta Correa... Y si no defendes culturalmente la Argentina, cómo podés ser nacionalista?
La supuesta defensa de nuestra independencia económica y nuestra soberanía política son cuestiones casi materiales... y en todos lados vas a encontrar (más allá de si se sustentan o no en una religión) que el nacionalismo es primero espiritual (y como tal defiende la integridad económica y política nacional :P )...
Re: Latinoamérica declara su independencia
Vamos a ponerlo así, en términos bien Nietzscheanos, ya que no tengo ganas de discutirte si se necesita creer o no en Dios para ser nacionalista (de la manera como lo definís). Mientras que un católico (por rasgos bastante importantes del credo) está condicionado a ser conservador (una cierta sensación de pesimismo con el día de hoy y las cosas propias del siglo), alguien que no cree no, generalmente por el contrario, sobre todo si tiende a la izquierda. Por lo que estaríamos hablando de términos de nación distintos, para un católico sería eminentemente la Patria (o cómo dice Nietzsche la Matria también, la tierra de mis padres y madres), y ahí es difícil discutir, se debería respetar el patrimonio cultural tal cual fue. Nietzsche acuña un término para la tierra de mis hijos, y yo no quiero que los míos vivan con la Iglesia atada al Estado, ergo, vos lucha por lo que fuimos, a mí me importa lo que va a ser, y en ese sentido considero una necesidad nacional (y te lo digo como parte de los bautizados), dejar de darle fondos a la Iglesia. De ahí a que falte mucho, o que sea difícil, poco importa a la integridad de la causa. Tanto como puede no hacer a la esencia del cristiano el que se apruebe esta o aquella medida progresista (o sea, no poder frenarla).
Soy nacionalista en el sentido en que me chupa un huevo lo que pasó, se creyó y se hizo en el sentido de considerarlo alguna buena razón para continuarlo.
/offtopic off.
M
Re: Latinoamérica declara su independencia
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ExpressToMmmM
discrepo en lo q dice en lo q kiere decir en esos párrafos, q son batsante claros...
Y no demos banderitas americanas para unos y aborto para otros...ahora entendieron el ejemplo de ecthely y no entendieron lo q kiso decir mi hermano q es mas q claro.
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Al leerlo deja a entender q para EEUU tampoco funciona. Y sobre q los problemas de Bolivia, como el de los hidrocarburos y demas, se sabe q es bien de base, pero q varios políticos no ayan actuado no significa nada mas q eran malos políticos, no q no actuaban pq pertenecian a la élite y eso perjudica a su sector social... no kiero q se generalice como lo hace ni q se le achaque la incompetencia de unos cuantos a todo un grupo.
Sobre los hidrocarburos y las medidas q tomó Evo, por lo poco q vi creo q discrepo en algunos puntos...pero igual no opino ya q no estoy 100% informado.
Gobernaron mal claro, pero obviamente no fue por falta de capacidad. Gobernaron mal, un gobierno tras otro, por no representar a la mayoría de su población, por además de no importarle ni actuar para mejorar la situación de toda esta gente a la que se supone que está al servicio, facilitó y coparticipó en su explotación laboral, tortura y asesinato de los que se levantaban en contra, y represión y censura de quienes se manifestaban (y me quedo corto). Esto fue así durante siglos, salvo contadas excepciones siendo una de ellas el actual gobierno.
Me parece que tu utópica visión primermundista no puede entender que esto suceda. Cuando Evo dice que lo torturaron, por qué crees que fue? acaso formó parte de Al-Qaeda? Los políticos de su país no es que "gobernaban mal", gobernaban para unos pocos. A los oprimidos se los coercía, amenazaba, compraba y mayormente se les mentía para que se vote al candidato de turno, siendo las recompensas por ello muy escasas.
No creo que el gobierno de Evo vaya a saquear las fortunas de la clase dirigente estatizando, aunque seguramente muchos crean que es lo que debe hacerse. Hasta ahora lo que ha hecho es garantizar que los servicios básicos pertenezcan al Estado, velar por la educación y salud de todos, y evitar que se sigan cometiendo abusos.
Hacer lo que decís es hacer sufrir lo que el sufrió, algo que no tiene sentido, además de que haría eterno el conflicto entre razas en vez de lograr una Bolivia de todos y para todos.
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Malwen
Se puede ser nacionalista sin ser religioso, porque la religión es una cuestión propia de cada uno... los católicos creemos que la fe es un don de Dios, no algo que alguien puede arrogarse porque si... así que si un nacionalista me dice que no es católico porque no cree en Dios, me parece perfecto...
Ahora, un nacionalista no puede querer tomar medidas que van en contra del culto mayoritario del país... el 88% del país está bautizado, y de ese 88, más o menos el 78% es practicante... Les guste o no, la Iglesia Católica tiene una parte fundamental en la cultura y el ser nacional: lo multitudinarias que son las fiestas del Señor de Mailin, la Peregrinación a Luján, o la adoración que tienen los Santos no reconocidos como el Gauchito Gil o la Difunta Correa... Y si no defendes culturalmente la Argentina, cómo podés ser nacionalista?
La supuesta defensa de nuestra independencia económica y nuestra soberanía política son cuestiones casi materiales... y en todos lados vas a encontrar (más allá de si se sustentan o no en una religión) que el nacionalismo es primero espiritual (y como tal defiende la integridad económica y política nacional :P )...
Quizás no en contra del culto, pero sí en contra de la institución que no es lo mismo (como dijo M). Reducir el poder de la iglesia o modificarla no es reescribir lo que diga la biblia.
Si te referís a tomar una posición ateísta y tratar de forzarla sería difícil, en eso concuerdo. De todas formas, puede diferir mucho el grado de influencia que pueda llegar a tener una religión en una sociedad independientemente de la cantidad de fieles (por ejemplo México, o EEUU con nosotros).
Aunque sí creo que sería difícil, diferente es considerar que ir en contra de un culto mayoritario es ir en contra de la nación, que son cosas totalmente distintas. Decir que uno iría en contra de la nación por ir estar en contra de su principal culto significa que no habría nación o que no sería la misma nación si no fuese por este culto, y en consecuencia esto significa que si uno no forma parte de ese culto no lo es tampoco de la nación.
Decir que uno iría en contra de la nación por enfrentar su mayor culto significa que los bolcheviques no eran rusos, o que los protestantes no formaban parte de su lugar de origen.
Un culto forma parte de las tradiciones que componen una nación, pero estas tradiciones evolucionan, se pierden o se adquieren nuevas, en cuanto una nación sigue existiendo mientras se sigan practicando actividades, se mantengan creencias o se siga utilizando algún lenguaje que la vinculen con su pasado.
