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Fue un decir lo que puse, en realidad queria decir que darles muchas comodidades tampoco es la solucion.Cita:
Iniciado por mat
Lo de darles un oficio me parece perfecto.
Btw, este Vass es copado, dia tras dia trata de ser mas pelotudo y lo mas triste es que lo logra. Todo un merito para el muchacho.
Igual es medio jodido implementar lo que hizo el Sr Yanki aca... primero habría que enseñarle a nuestros honorables policías que esta mal que suelten presos para mandarlos a robar, que le den armas, que liberen zonas, que le pasen data de targets jugosos, etc. Yo le prestaría más antención a la policía antes de ponerme a hacer copypasta de una carcel de otro país.
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Iniciado por Seyryo
Bueno las mafias de crimen organizado son un claro ejemplo que muestra que aunque la droga desaparezca, la mente delictiva sigue estando, por ende no es un factor determinante. Pertenecer a una banda/mafia me parece mas una consecuencia que una causa.. Por que lo planteaste como factor?
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Iniciado por Eatar
Me cuesta entender este comentario teniendo en cuenta que yo, que estoy en contra de la pena de muerte y afines, soy el unico que mostro datos concretos y objetivos en relacion al costo de ambos sistemas y a la eficacia a la hora de prevenir el delito.
No entiendo bien como es que nosotros somos los que no podemos razonar y somos fundamentalistas, me gustaria que me lo expliques, porque sinceramente pareciera que es al reves.
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Iniciado por lacrosse
No voy a opinar sobre ESA carcel en si porque desconozco a que tipo de criminales llevan ahi y demas.. pero si voy a decir que una carcel de ese tipo le vendria bien a los violadores/asesinos/narcos, que se rompan el lomo laburando si es que quieren comer y vivir, como lo hace mi viejo, mi vieja, y muchos de ustedes muchachos, que no le regalen las cosas "porque si", droga/alcohol? pero loco, no estan en el boliche, que les den agua y de gracias jugo exprimido man..
Yo entiendo que pretendan reinsertar socialmente a un tipo que robo, si, totalmente, es algo "perdonable" y que posiblemente tenga vuelta atras, con un poco de ayuda por parte de la sociedad y del estado, pero querer reinsertar a alguien que FUSILO a otra persona inocente por 15 pesos, a alguien que violo a una nenita de 10 años que no es culpable de NADA, a alguien que dia a dia mata a nuestros chicos con drogas traficadas? no jodamos gente..
Lacrosse, 2 cosas para decirte, primero, que estas carceles no estan en todo el pais en EE.UU y por lo que dijieron es para inmigrantes ilegales, asi que basarte la tasa de homicidios dolosos de TODO un pais en el cual en una MINIMA, MUY minima porcion del mismo funciona estas carceles o sistema penal si asi lo queres llamar, es lisa y llanamente una pelotudes, por lo menos para mi.
Por ultimo, en el hipotetico caso de que estas carceles esten aplicadas en todo el pais y aun asi estados unidos tenga una tasa de homicidios mayor que la nuestra, como sabes vos que el sistema penal que es menos eficiente que el nuestro? acaso sabes que tasa de homicidios dolosos tendrian en yankilandia con nuestras carceles, y si ese porcentaje seria menor o mayor a la que tienen actualmenteal de nuestros homicidios dolosos? estas dando por hecho demasiadas cosas, hay muchisimos factores que determinan el porcentaje de asesinatos, no solo el sistema penal, y sin embargo no logras analizar el resto de los factores y contemplar la idea de que tal vez lo que falle no sea la penitenciaria, sino OTRA COSA, que haya OTRO factor para que esa tasa de homicidios sea mas alta que la de un pais en el cual las carceles son relativamente flexibles.. igualmente muchos cometemos ese error de obviar otros factores, como te pasa a vos en el analisis de la eficiencia o no de un sistema penal (por lo menos para mi, en tu analisis estas fallando), nos pasa a otros analizando la delicuencia o inseguridad, y asi varios casos.
Pwned
¿Quien dice que personas que mataron no pueden ser reinsertadas en la sociedad? El unico discurso que presentaste aca es el del castigo. Si yo quiero saber sobre un tema especifico voy a los que se encargan de estudiarlo. Concretamente si queres saber si una persona puede volver a ser reinsertada en la sociedad es la ciencia a la que tenes que recurrir. No se para que carajo tenemos tantos psicologos, peritos, y gente que se dedica toda su vida al estudio de lo que pasa por las cabezas de las personas si despues aparecen los derechosos reduciendo a la nada su trabajo.Cita:
Iniciado por Erasmuss
Solo te doy la razon en el caso de los violadores, que si esta comprobado que hay personas que no pueden ser "curadas". Ah y antes que saltes con algo, por mas reforma que se le quiera dar a las personas la pena existe, 10, 15, 20 años, a lo que apunto es a que hay que hacer con el invididuo adentro.
Y sobre el sistema penitenciario de Arizona al que pensas que ese es un caso aislado... ¿Nunca leiste a Zaffaroni, o viste documentales, o leiste un poco sobre sistemas de carceles del mundo? Bueno te ilustro y te cuento que Estados Unidos tiene el sistema penitenciario mas caro y represivo del mundo, que obviamente solo un pais de primer mundo puede sostenerlo.
Los resultados ademas estan a la vista. Dirigite a los paises con menor tasa de delincuencia y equidad social y vas a ver que no tienen sistemas represivos, sino que apuntan a reformar a las personas.
Nono, no me entendiste, yo no dije que NO se pueden reformar, o por lo menos no quise expresar eso, sino que YO considero (y repito, YO, porque es una vision MIA) que un tipo que viola o mata gente, no merece de ninguna manera ser reinsertado en la sociedad, primero porque el violador es un enfermo, y segundo porque considero que una persona que le quita la vida a otra persona inocente no tiene el mas minimo derecho de pertenecer al sistema, la sociedad, o como lo quieras llamar.Cita:
Iniciado por akadaka
ESE tipo de carceles es un caso aislado, o por lo menos no he visto muchas carceles donde a los tipos los humillen de esa manera, tengan que laburar de esa manera y encima vivan con 45 grados en carpas.. y si, documentales vi varios, es mas, a esta carcel yo la conoci a partir de un doc. en history channel creo..Cita:
Y sobre el sistema penitenciario de Arizona al que pensas que ese es un caso aislado... ¿Nunca leiste a Zaffaroni, o viste documentales, o leiste un poco sobre sistemas de carceles del mundo? Bueno te ilustro y te cuento que Estados Unidos tiene el sistema penitenciario mas caro y represivo del mundo, que obviamente solo un pais de primer mundo puede sostenerlo.
Que sea el mas represivo, no lo se, nunca estuve en una carcel yanki, y el mas caro seguramente lo sea, acaso en algun momento NEGUE algo de eso?
No, para nada, nunca lo negue porque no puedo negar cosas si no tengo los datos necesarios para decir lo contrario.. (que ya voy a buscar y ver que onda)
Me imagino que quisiste decir menor delincuencia y mayor equidad social..Cita:
Los resultados ademas estan a la vista. Dirigite a los paises con menor tasa de delincuencia y equidad social y vas a ver que no tienen sistemas represivos, sino que apuntan a reformar a las personas.
Y te repito, como sabes que la menor tasa de delincuencia (aunque con lacrosse hablabamos de homicidios dolosos, y una cosa no es la misma que la otra, la delincuencia se puede deber al hambre, o a miles de boludeces, un asesinato no tiene muchas vueltas) se debe simplemente a un sistema penitenciario y no a toda la "atmosfera" que rodea a esa sociedad, o a otros factores, como la cultura, los valores, la disciplina, el respeto, la equidad social, los progresos sociales, bla bla bla? estas suponiendo cosas que no sabes, un país es como una casa de familia.. no son todos IGUALES, no es matematica como para que vos sepas que lo que no funciona en otros paises (segun vos, no me mostraste ningun dato como para decir, OK, la tasa alta de homicidios dolosos en eeuu se debe a la ineficiencia del sistema penitenciario) no funciona aca, son sociedades diferentes, con todo lo que eso conlleva.. y viceversa, no podes querer aplicar un sistema penitenciario de otro pais porque simplemente alli funciona, cuando seguramente el nivel de educacion, de marginacion social, de desigualdad social, de pobreza, sean diferentes; tenes que tambien tener en cuenta los factores externos que rodean al sistema en caada país.
¿Como saberlo? Empiricamente lo podes ver. Un pais que apunta a meramente un sistema represor y no al equidad economica como es EStados Unidos entra en un ciruclo vicioso de tener que invertir mas para mantener mas presos, presos que devienen de la marginalidad social. Yo no aludo a que esos paises tienen menos delincuencia solo por el sistema penitenciario, pero si apunto a que a eso es lo que hay que apuntar socialmente. No quiero un pais que se encargue de destinar mas recursos para mantener a un creciente numero de presos en vez en atacar los problemas sociales raices de la delincuencia. Tampoco quiero un pais que la carcel sea solo un lugar de castigo.Cita:
Iniciado por Erasmuss
¿Te parece que a alguien que condenan 15 años por matar no esta siendo ya castigado? Si fueramos menos irracionales y pararamos de dejarnos llevar por los impulsos sadicos del castigo, veriamos que los delincuentes al final van a salir nos guste o no, tanto el que roba, como el que mata y que vamos a tener que lidiar con ellos una vez mas. Estupido es no normalizar a esas personas y hacerlas aptas para la sociedad.
Tal vez no te parezca por razones morales darle a una persona una formacion en la carcel, pero si te guias por esto, te guias meramente por impulsos irracionales. Un sistema asi no es viable social ni economicamente a la larga por logica.
Es muy relativo el tema de analizar si la persona puede ser reinsertada al sistema segun el delito que cometio.Cita:
Iniciado por Erasmuss
Vos lo que reinsertas son personas, no delincuentes. Osea, si un pibe aspira poxi desde los 10 años, a los 15 arranca con el paco y a los 18 sale a robar con una 9mm, roba y se va, segun vos puede ser reinsertado. Pero si otro pibe exactamente la misma circunstancia se asusta porq vio una luz que penso que era de un policia entonces le tira un tiro y mata a la victima no se puede reinsertar. Yo no lo veo asi, vos tenes que analizar TODOS los motivos que llevaron a ese pibe a delinquir, mas alla del delito que haya cometido. Osea, a ese pibe el motivo inmediato que lo llevo a matar fue la adiccion a las drogas, entonces si lo curas es posible reinsertarlo, teniendo tambien en cuenta los motivos mediatos (exclusion social, falta de trabajo, educacion, y todos los etc. q ya conocemos). El homicidio generalmente es una cuestion circunstancial, son MUY MUY pocas las veces que un tipo sale A MATAR, generalmente salen a robar y el homicidio se da como consecuencia del robo ya sea por resistencia de la victima, porq se le escape el tiro, por susto o lo que sea. Y antes que me lo digas, obvio que el pibe que sale con una 9mm cargada sale DISPUESTO A matar, otra cosa es que SALGA A matar. Son cosas distintas.
Distinto es que nos pongamos a discutir si un tipo que mata tiene derecho a poner todo el aparato estatal a su disposicion para ser reinsertado o si merece quedarse el resto de su vida encerrado en una jaula.
Y tambien distinto es el caso de un violador que son gente psicologicamente enferma, y ahi si te acepto que no se pueden reinsertar (no se en realidad, estudio derecho no psicologia, pero es lo que comenta la gente que supuestamente sabe).
Es cierto que esta carcel es una sola, pero en general en estados unidos tienen un sistema represivo importantisimo, de hecho en la mayoria de los estados hay pena de muerte. Entonces mi comentario va mas alla de si se usa ESTA carcel o la que queda en la ciudad de al lado, sino al estilo de servicio penitenciario que se usa en el pais, incluyendo la pena de muerte.Cita:
Lacrosse, 2 cosas para decirte, primero, que estas carceles no estan en todo el pais en EE.UU y por lo que dijieron es para inmigrantes ilegales, asi que basarte la tasa de homicidios dolosos de TODO un pais en el cual en una MINIMA, MUY minima porcion del mismo funciona estas carceles o sistema penal si asi lo queres llamar, es lisa y llanamente una pelotudes, por lo menos para mi.
Por ultimo, en el hipotetico caso de que estas carceles esten aplicadas en todo el pais y aun asi estados unidos tenga una tasa de homicidios mayor que la nuestra, como sabes vos que el sistema penal que es menos eficiente que el nuestro? acaso sabes que tasa de homicidios dolosos tendrian en yankilandia con nuestras carceles, y si ese porcentaje seria menor o mayor a la que tienen actualmenteal de nuestros homicidios dolosos? estas dando por hecho demasiadas cosas, hay muchisimos factores que determinan el porcentaje de asesinatos, no solo el sistema penal, y sin embargo no logras analizar el resto de los factores y contemplar la idea de que tal vez lo que falle no sea la penitenciaria, sino OTRA COSA, que haya OTRO factor para que esa tasa de homicidios sea mas alta que la de un pais en el cual las carceles son relativamente flexibles.. igualmente muchos cometemos ese error de obviar otros factores, como te pasa a vos en el analisis de la eficiencia o no de un sistema penal (por lo menos para mi, en tu analisis estas fallando), nos pasa a otros analizando la delicuencia o inseguridad, y asi varios casos.
Y estamos totalmente de acuerdo en que son MUCHOS los factores que influyen a la hora de decidir delinquir o no, y la carcel es, para mi, el que menos influye. Y te doy un ejemplo concreto, en argentina el homicidio criminis causa (osea matar a alguien para quedar impune en otro delito) tiene prision perpetua sin posibilidad de pedir condicional a los 35 años como el resto de las perpetuas, osea que cuando alguien mata en estas condiciones queda literalmente el resto de su vida en la jaula... y? se dejan de matar por eso? Tambien tienen perpetua los que matan a los policias, y en lo que va del año llevamos uno asesinado cada 15 dias. A lo que voy es que el tipo que decide matar lo hace pensando que nunca va a ser agarrado, por eso lo importante del sistema penal es que sea certero, no que sea duro. Es MUCHO mas efectivo un sistema con penas leves que obvie ciertas garantias que se tienen que tener en penas altas. El miedo del delincuente es someterse al sistema penitenciario, no a si va a pasar 15 o 20 años adentro. O vos te pensas que alguien antes de pegar un tiro dice "ya fueeee, total son 15 años"?.
Pero mas alla de eso, como vos decis, hay muchisimos factores que influyen a la hora de delinquir, y me parece que estaremos de acuerdo en que la exclusion social es el mas importante (o esta en top tres por lo menos), y estaremos tambien de acuerdo en que estados unidos es un pais economicamente mucho mas importante que el nuestro con mucha menos exclusion social. Entonces, si en un pais en el que no existen tantas condiciones que generen delincuentes y con penas mas altas tiene mas homicidios (que junto con la violacion son los unicos delitos GRAVES) que el nuestro, me parece mucho mas contundente mi argumento.
Que se yo, me parece que seguir hablando de aumentar las penas ( o empeorarlas en este caso) es seguir obviando lo que la realidad nos muestra. Y no nos vayamos tan lejos, en el 2004 se aumentaron muchas penas, y la delincuencia aumento (segun algunos por lo menos). Entonces, aumentar hasta cuando? Cuantas veces vamos a probar lo mismo esperando distintos resultados? Dicen que no hay nada mas estupido que probar dos veces lo mismo esperando distintos resultados.