RELIGION vs LA CIENCIA

Esta es una duda surgida por mirar los simpsons >.< ...
La pregunta en cuestion es que es lo que ocurrio primero... si la aparicion del hombre por medio de dios...o su aparicion fue dada por medio del tiempo... osea por su evolucion...(( es como decir que aparece primero si el huevo o la gallina)) xq uno piensa y dice si dios creo todo...no??...pero la ciencia nos dice q el hombre jue apareciendo por medio del tiempo...no??? si dios creo al hombre en tan solo una semana...de donde joraca salieron los dinosaurios y todo eso?¿?¿ hay cosas que realmente no cierran ... hay cosas q a lo mejor si.. pero no todo cierra en esta incongnita... que es primero y como poder relacionarlo con lo opuesto((religion vs ciencia))

La Biblia es una metáfora
Creo yo que cuando dice una semana no se refiere a siete días con 24 hs cada uno
sino que cada dia equivaldrán a sigos, milenios, etc.
Muy flasero pero bueh...tmb tengo más cosas, pero eso más tarde XD

La Biblia fue escrita por los hombres, qué podes esperar?

it´s evolution baby, ya lo decia PEarl Jam

Cita:

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Iniciado por [Balmung]

La Biblia fue escrita por los hombres, qué podes esperar?

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jeje, es verdad

Además de que el hombre seleccionó, suprimió y dejo ciertas escrituras en La
Biblia que hoy conocemos....todo todo un curro de los católicos de los siglos anteriores, y ahora tmb.... y no sigo bardeando católicos porque mas de uno me va a pegar

lo pongo aca porq es un lindo tema para tratar...
si lo desvirtuan, warch1ef se encargara de botarlo =P

mi opinion:
ni una, ni otra, si bien como dice balmung que la biblia fue escrita por los hombres, la ciencia es escrita por estos mismos... y si hablan de comprobacion y que se yo, a menos q aca tengamos cientificos avanzados en varias areas, los cientificos suelen dar mucha fruta cuando lo necesitan y les conviene^^

Yo creo mas que en dios, en una mente maestra, que esta mas alla de lo que podamos percibir.. Es obvio que es por evolucion, pero para que haya evolucion de algo, tiene que existir algo previo.. Es de ignorancia pensar que es todo pura casualidad..

Personalmente creo en la parte cientifica, hay mas pruebas de que evolucionamos que de que nos creo alguien que estaba aburrido o.o.

Cita:

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[Shepherd Book prepares a meal as he absentmindedly addresses River.]
Book: What are we up to, sweetheart?
River: Fixing your Bible.
Book: I, um… What?
[Pan over to River, who works on a book with pens, brushes, and loose pages.]
River: Bible's broken. Contradictions, false logistics… doesn't make sense.
Book: No, no. You - you can't...
River: So we'll integrate non-progressional evolution theory with God's creation of Eden. Eleven inherent metaphoric parallels already there. Eleven. Important number. Prime number. One goes into the house of eleven eleven times, but always comes out one. Noah's ark is a problem.
Book: Really?
River: We'll have to call it "early quantum state phenomenon". Only way to fit 5,000 species of mammals on the same boat.
. . .
Book: River, you don't… fix the Bible.
River: It's broken. It doesn't make sense.
Book: It's not about… making sense. It's about believing in something. And letting that belief be real enough to change your life. It's about faith. You don't fix faith, River. It fixes you.

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pobres los monos y simios que viven hoy en dia, porque algunos de ellos no pudieron evolucionar y no se estan tomando un feca con nosotros... algo no puede dar algo que no tiene.

El libro del génesis es muy metáforico como para tomarlo literalmente...

Cita:

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Yo creo mas que en dios, en una mente maestra, que esta mas alla de lo que podamos percibir.. Es obvio que es por evolucion, pero para que haya evolucion de algo, tiene que existir algo previo.. Es de ignorancia pensar que es todo pura casualidad..

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Y curiosamente los mismos que te dicen que todo es pura casualidad, son los mismos que dicen que las casualidades no existen :yes:

Cita:

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Personalmente creo en la parte cientifica, hay mas pruebas de que evolucionamos que de que nos creo alguien que estaba aburrido o.o.

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Y si ese alguien aburrido decidió crearnos atravez de la evolución? hmm? que todo era un plan divino? La ciencia no quita a la religión, ni la religión quita a la ciencia, eso es solo lo que piensan los fanáticos estúpidos de la religión o la cencia^^ Ambas son miradas objetivas y curiosamente durante un tiempo la religión era la mirada más importante aceptada por la sociedad, que censuraba y mantenía a la ciencia más abajo y dadole menos importancia (menospreciandola) y hace algun tiempo eso cambio y ahora los papeles se invirtieron^^ Y entonces la multitud que cree en la ciencia (como principal, y a la religión como algo más secudario -aunque la mayoría no la descarta-) juzga a aquella que no, burlandose de que ponen sus esperanzas en un dios, mientras que no se dan cuenta que ellos la ponen en tipos que cada diez años dicen un teoría, a los 10 años la descartan, y despues de 10 años la vuelven a aceptar, pero recontra súper cambiada^^

Y no hay tantas pruebas de que evolucionamos... el tiburón primitivo encontrado hace poco es un golpe a la teoría dela evolución, y además la genética a tirado abajo bastante a la teoría^^ (y a su vez, en otros casos terminan apyandola :rolleyes: )

lo de dios es una pelotudes importante , porque tu papa cuando eras chico te dijo que dios existe? que pruebas tenes para decir que dios existe? es demasiado pelotudo eso :3

en que te basas para decir que crees en dios?

es tan mogolico que no entiendo como la gente puede creer eso

yo soy sencillo, creo en lo q hay pruebas, creo en lo q puedo comprobar. demostrame q dios existe y creere en el. nada de, como dice mi noiva"yose q dios existe xq lo siento" -.- nada de "alguien tubo crear todo" pq eso tb lleva a la pregunta "quien creo a dios" y la respuesta creyente es "dios siempre existio, o dios se creo a si mismo" lo cual nos lleva a pensar q el atomo q inicio el big bang tb siempre existio o tb se creo a si mismo

Cita:

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nada de "alguien tubo crear todo" pq eso tb lleva a la pregunta "quien creo a dios" y la respuesta creyente es "dios siempre existio, o dios se creo a si mismo" lo cual nos lleva a pensar q el atomo q inicio el big bang tb siempre existio o tb se creo a si mismo

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No soy físico ni nada, pero tengo entendido que un atomo es materia... ¿no? pues la materia no es eterna, puede ser destruida y puede acabarse... en cambio la energía es eterna, nunca se termina, solo se transforma... Te pueden decir que Dios es energía y listo^^ (es algo demasiado New Age para mí, no me gusta esa idea del todo)

Cita:

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Iniciado por -Vanisher-

lo de dios es una pelotudes importante , porque tu papa cuando eras chico te dijo que dios existe? que pruebas tenes para decir que dios existe? es demasiado pelotudo eso :3

en que te basas para decir que crees en dios?

es tan mogolico que no entiendo como la gente puede creer eso

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Hay muchas pruebas lógicas de la existencia de Dios^^ Descartes dio pruebas de su existencia (5 o 7, no me acuerdo, yo leí las tres más importantes), al igual que Aristoteles, y seguramente deben haber otros pensadores que las hayan dado... Buscalas si te interesa, ahora me da mucha paja explicarlas o darte un link donde esten bien explicado...

Pero ni Descartes ni Aristoteles eran cientificos, eran FILOSOFOS. Deben haber mil filosofos creyentes y no por eso comprueban un sorgo. En cuanto al thread, me resulta una tremenda boludes. O sea, no hay forma de relacionar la ciencia con dios, porque simplemente la ciencia dice que NO EXISTE. La pregunta que es primero me desconcierta profundamente. Es en serio?

El Thread esta mal planteado, en su dia se utilizo a la ciencia para atacar a la religion, hoy en dia, son los propios cientificos los que dicen que eso es un error, ciencia y religion son complementarias.

Hay un thread muy bueno (sos cristiano?) donde se discutio largo y tendido sobre este tema.

Para creer muchas cosas hay que tener Fe, aquel que llama pelutodo a los que creen en Dios demuestra abiertamente su ignorancia.

-Vanisher- demuestra su ignorancia abiertamente al plantear mal su no creencia en Dios que tiene una respuesta muy sencilla y es "Fe".

En el otro Thread mis ultimos replys fueron para demostrar que ciertas cosas que creemos ciertas y absolutas no se demuestran por las percepciones, sino por el razonamiento.

Cita:

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Iniciado por [Balmung]

La Biblia fue escrita por los hombres, qué podes esperar?

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y venido al caso, lo que conocemos y estudiamos tmb.

Y si estudian la etimología de las palabras, religion remite a religarse con algo...no entiendo porque necesariamente mucha gente hace tamaña separacion entre ciencia y religion (siempre a esta última le ponen el mote de místico...).

Ah! la biblia no es el único libre "sagrado"...la torah es bastante más viejito y es bastante más místico que la biblia, pero nuevamente hay que leer muchas cosas detenidamente y no tomarlas literalmente. A su vez, la versión que la mayoría quizás alguna vez hojeamos de la biblia es una TRADUCCION... escucharn el dicho : traduttore traditore?

Es más! ahora que lo pienso, acaso no tomamos muchisimas más cosas por sentadas de lo que nos dice "la ciencia" (conocimiento, pero en este caso vamos a hacer la salvedad y decir, conocimiento descubierto por otro/s e impartido de forma dogmática hacia las masas sin que estas sepan realmente mucho al respecto sobre eso) de lo que nos dice "las religiones" ?

"Las religiones" muchas veces vienen a llenar los huecos e impartir preceptos para conformar una sociedad humana más o menos funcional. La ciencia, como conocimiento universal, viene a ayudarnos a descubrir mas de nuestro entorno...pero en el fondo, ambas en conjunto se mezclan y nos permiten tener un mejor conocimiento de nosostros, la sociedad y el universo que nos rodea (o creemos que nos rodea, venido al casol; o acaso nuestros ojos, oidos, tacto gusto, etc, cuando somos inconcientes en nuestros sueños no nos han jugado una buena o mala pasada y pensamos que eso que vivmos fue real. Claro, si tomamos como real aquello que percibimos por nuestros sentidos más primarios, entonces es también muy real lo que soñamos, ya que es el cerebro el que esta codificando y decodificando info según lo que nos dice la ciencia).

A su vez otra semejanza que puedo encontrar entre estos dos conceptos es el secretismo y ocultismo...al fin y al cabo, los hombres crearon las religiones y a su vez tmb crearon la forma y de adquirir conocimientos.

Y esta discusión puede generar algo parecido a la Argentina : quedar bien con dios y el diablo. :D

Cita:

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Iniciado por Rinn

En el otro Thread mis ultimos replys fueron para demostrar que ciertas cosas que creemos ciertas y absolutas no se demuestran por las percepciones, sino por el razonamiento.

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Pero acá hay una cuestion filosófica creo. Vos razonás como razonás, por cuenta propia o por como te enseñaron a razonar? Acaso tu razonamiento, no es también modificado por tus percepciones? y tus razonamientos ante una situacion acaso no modifican tu percepcion hacia ciertas cosas?

el ejemplo mas klaro es galileo ke era profundamente creyente y fisico, obviamente cuando reafirmo y demostro ke la teoria de copernico era cierta (heliocentrismo) la iglesia lo persiguio y lo excomulgo y se cago en la fe ke pudiese tener.

el tipo hizo una fisica nueva desplazando la de aristoteles, a lo largo de la historia la iglesia se encargo de ponerle obstaculos a la ciencia y creo que con galileo se termino de marcar esta rivalidad.

yo creo ke la biblia como todo libro tiene sus puntos de vista y su forma de tomarlo obviamente la iglesia dice ke su punto de vista es el unico y el verdadero,

el tema es el siguiente porke la religion catolica tiene la verdad, no creo ke todas las religiones del mundo hablen del mismo inicio de la vida

yo me tiro mas por el lado de la ciencia

Cita:

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Iniciado por Shutzengel

Pero acá hay una cuestion filosófica creo. Vos razonás como razonás, por cuenta propia o por como te enseñaron a razonar? Acaso tu razonamiento, no es también modificado por tus percepciones? y tus razonamientos ante una situacion acaso no modifican tu percepcion hacia ciertas cosas?

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No entiendo bien tu reply... (te juro y sin animo de ofenderte que este parrafo me parecio una Grouchada).

Mira te pondre un ejemplo.

¿A quien no le enseñaron de pequeña la tabla de multiplicar? ¿como la aprendiste?, te dire, la aprendiste de manera dogmatica, te la metieron entre ceja e ceja y empujaron para adentro.

Sabes que es cierta, pero la formula no es perceptible, solo razonada.

No es que veas 2 esferas y despues veas 4 sabiendo que 2 x 2 son 4, la multiplicacion sale de tu razonamiento que fue aprendido de manera dogmatica, pero sin embargo esta, no es que la creemos.

Cita:

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Iniciado por Pepmixitah

O sea, no hay forma de relacionar la ciencia con dios, porque simplemente la ciencia dice que NO EXISTE. La pregunta que es primero me desconcierta profundamente. Es en serio?

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Filosófica y lógicamente, eso es una falacia. Como diablos podés probar que algo o alguien no existe, si a ese algo o alguien constantemente fue dotado de una capacidad infinitamente mayor a la que supuestamente poseemos?. Vamos, como leí por algún lado, Dios es como el Sta. Claus para los niños.

Y por otro lado, por ejemplo, supongamos que nosotros en nuestro conjunto somos Dios (o una parte de Dios), y nosotros tenemos el conocimiento, la ciencia...podríamos probar nuestra propia no existencia? (el pobre descartes se cago bastantes inviernos tratando de resolver este pequeño problema, y al fin y al cabo se dejó de hinchar los huevos). Cuanto más "avanzamos" más nos parecemos a un "Dios" según los textos...si consideramos lo que llevamos vivos como especie, si consideramos a toda la especie como un Dios, y mientras nos perpetuemos en la existencia podríamos considerarnos como "Eternos". (en muchos libros se tradujo por eternidad a aquello que duraba muchisimo en el tiempo. Es la misma boludez que se dice cuando se afirma "El Universo Es Infinito", con lo cual se esta pasando por arriba muchas leyes físicas, sobre todo si dicen que el universo esta creciendo...pero bueno, en este caso infinito se toma com metáfora de inmedible, no?).

El idioma muchisimas veces es una gran barrera a la hora de razonar, porque como fue tmb creado por nosotros entonces, tiene que tener las limitaciones que nosotros le pusimos. Piensen un poco, acaso para muchos no nos parece que las computadoras y la electrónica son algo complejo? bueno, si eso es complejo siendo digital - dos estados ON y OFF - imaginense nuestro mundo analógico, con todas las variables habidas y por haber.

Por suerte, hay dos idiomas más o menos universales en la tierra, la música y la lógica-matemática establecidad como std (para un chino 2 + 2, significa lo mismo que para nosotros, o para un finlandés). Ojalá que ellos, y nuestras ganas de evolucionar (más que revolucionar, como bien me marcó un amigo una vez diciendome "revolucion" = 1 vuelta, circulo, ciclo) nos permitan algún día satisfacernos de alguna manera.

Voy a dejar unos Quotes de un tipo que es altamente estimado por el mundo (al menos occidental) y considerado ícono de la ciencia más moderna (y además escribía muy bien y de forma muy bella) :

"Ciencia sin religion es mediocre. La Religion sin ciencia está ciega"
+mas

Saludos y buenos dias! :P

Cita:

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Iniciado por Rinn

No entiendo bien tu reply... (te juro y sin animo de ofenderte que este parrafo me parecio una Grouchada).

Mira te pondre un ejemplo.

¿A quien no le enseñaron de pequeña la tabla de multiplicar? ¿como la aprendiste?, te dire, la aprendiste de manera dogmatica, te la metieron entre ceja e ceja y empujaron para adentro.

Sabes que es cierta, pero la formula no es perceptible, solo razonada.

No es que veas 2 esferas y despues veas 4 sabiendo que 2 x 2 son 4, la multiplicacion sale de tu razonamiento que fue aprendido de manera dogmatica, pero sin embargo esta, no es que la creemos.

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Justamente, nuestra forma de razonar está dogmatizada respondiendo a un paradigma, por lo tanto está limitada a este a menos que de alguna manera nos "iluminemos" o tengamos un golpe de suerte y podamos trascender esa forma de razonar. Y ese razonamiento que vos me estás exponiendo es lógico, y a su vez es también linguístico. A nadie se le ocurriria decir que 1 + 1, es lo mismo que 1 x 1, simplemente por x y + tienen una diferente funcion que cumplir en el lenguaje matemático. Pero nuestra razonamiento fijate, a la larga está limitado a eso, y asi y todo podemos encontrar y descubrir muchas cosas.

Sin embargo te puedo comentar que he visto campos muy diversos (sobre todo analógicos como nuestro mundo) que ni siquiera la lógica de 2do orden (que ya empieza a hablar de cuantificadores y probabilidades) puede completamente explicar...y solamente hay que tener "fe" en que mas o menos va a ser asi con cierto grado de certeza o incertidumbre.

Lamentablemente, nuestra manera de razonar tmb está sujeta a nuestra forma de percibir las cosas...me lo han dicho médicos, muchas veces para ellos lo que un razonamiento que te diría a vos 1 + 1 = 2, para ellos es 1 + 1 = 1, simplemente porque las práctica les demostró que dicho razonamiento realizado con herramientas impartidas de forma dogmática se ha mostrado futil para resolver casos, por lo tanto ellos prefieren apelar a lo que percibieron antes que a la lógica y razonamiento que otro impartió. Y por medio de esa percepcion de la "realidad" el ser humano modifica su forma de razonar ante ciertas situaciones; por lo tanto hay muchisimas formas de razonar las cosas (a travez de alguna herramienta que nosotros mismos creamos como el lenguaje, o lo que podemos percibir y recibir netamente en nuestro cuerpo y decodificamos e interpretamos).

Nosotros somos Dios, y en un futuro volvemos al pasado para darnos vida (?). Pareceria un capitulo de Star Trek, pero no aun asi posible. Asi tambien seria posible creer que existe un Dios todo poderoso que creo el universo y en consecuencia la raza humana.

Bleh, muchas cosas para pensar, la ciencia a la ciencia, la religion a la religion.

No las mezclen, producen un coctel mortal :mogo:


Salu2


PD: Una cosa es la Biblia = Iglesia = Dios, y otra el concepto de un ser superior que nos creo.

No las puedo separar tengo fe y credibilidad en ambas, y en los momentos en que una sóla no puede seguir está la otra para complementar, no deben ir separadas, caeríamos en le error de los dos pastores, que en época de extrema sequía, teniendo un pozo, el uno que tenía la cuerda, yel otro que tenía el cubo, nos unieron para saciar la sed.

Cita:

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Iniciado por Saifiz

No las puedo separar tengo fe y credibilidad en ambas, y en los momentos en que una sóla no puede seguir está la otra para complementar, no deben ir separadas, caeríamos en le error de los dos pastores, que en época de extrema sequía, teniendo un pozo, el uno que tenía la cuerda, yel otro que tenía el cubo, nos unieron para saciar la sed.

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pero si te pones a pensar ay muchas cosas que nunca te cierran en esto...

no es tan sencillo decir que uno ocupa un espacio vacio del otro ya no siempre concuerdan... en relacion a la historia de ambas...

pueden llegar haber algunos casos...

como las del antiguo egipto...con sus invacion de plagas a un rey... y todas esas chacharas... ay muchas cosas... pero a su vez ay otras que no concuerdan con otras

digamoslo asi es decir creer o reventar

dios fue creado para vender crusesitas, y tener gente que te siga para mandar a hacer los trabajos sucios.

jaja,bueno, si tenemos q ver solo el titulo del thread, yo creo q es mejor la ciencia. pq? pq un buen cientifico busca la verdad y no se encapricha con lo q EL cree q es la verdad. un verdadero cientifico es tan feliz q le comprueben q su teoria es correcta, como q su teoria es erronea,pq el unico objetivo es la verdad. ahora,el religioso no solo se encapricha en su pensamiento, descartando cualquier cosa q se le pueda decir, sino q trata de imponer su religion a otros, mirandolos desde arriba como los "pobres q estan equivocados"

la biblia es un libro de ciencia ficcion, estan quienes creen en ella como tambien los que hablan klingon o los que salen con una espada laser de plastico a detener criminales y temrinan comiendo plomo.
Ademas, que diferencia hay entre la biblia y un libro como "el codigo da vinci", si el escritor hubiera dicho que el lo sabia de una vida pasada, seria exactamente lo mismo. Pruebas no hay, solo la palabra de la persona.

Cita:

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Iniciado por Laucien

Personalmente creo en la parte cientifica, hay mas pruebas de que evolucionamos que de que nos creo alguien que estaba aburrido o.o.

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pese a q mis creencias están más cercanas a la ciencia por mi formación. Hay ciertos puntos q la ciencia no puede explicar o q simplemente plantea paradojas.

Por ejemplo, supongamos q la teoría del big bang es cierta, y q todo salió de un punto de densidad infinita (a grandes razgos es lo q dice esta teoría). De donde salió ese punto? bueno hay quienes proponen q el universo tiene un ciclo de expansión (big bang) y de compresión (big crunch) esta ultima idea sostiene q el universo se expande hasta un punto y luego empieza a achicarse hasta q eventualmente llega a colapsarse en un solo punto, q luego dará lugar a otro big bang... y el proceso se repite por siempre...

Ok... hasta ahí, estamos de acuerdo.

Ahora traigo otra teoría: "la generación espontanea no existe" (esto fue demostrado científicamente) es decir, no existen objetos ni seres q aparecen de la nada. Para q algo "aparezca" se tienen q dar una seguidilla de hechos fortuitos o no, donde entra el azar en juego. Pero en el universo, las cosas no spawnean como los bichitos del L2.

Entonces el puntito del big bang estuvo desde siempre... pero como no pudo generarse de la nada... algo o alguien, tuvo q agregar al sistema un elemento al menos... es decir: alguien por lo menos puso la pelota en la cancha y dio el puntapie inicial. Si esto no fuera así, entonces la generación espontánea SI existiría... CHAN!

Llegás a una paradoja entre dos teorías demostradas científicamente... por eso, pese a tener una formación científica, acepto la existencia de un ser o algo con una capacidad superior a la nuestra, q nosotros no llegamos a comprender aun.

Despues si ese ser volvió a intervenir en el breve período de la historia q lleva ocupando el hombre, es otro tema y SI me permito poner dudar.

Saludos,

//EDIT: me olvidaba...

Sobre la biblia (q es el libro religioso en el cual seguramente la mayoría de los q estamos aquí en algun momento leimos): La biblia (en particular el Génesis) no es más q un relato... de hecho, son 2 relatos, basta leer para saber q hay 2 versiones de como se crearon las cosas.

Y además hay q leerlo en un contexto... hay q pensar q el pueblo judío (como todos los pueblos de esa epoca) no poseía los conocimientos q tenemos nosotros hoy en día.

Como podían saber q los animales evolucionan de forma primitivas a formas más complejas? si no tenés el concepto de gen o adn, creer en las teorías evolutivas, es tan lógico como creer q Cristo caminaba sobre el agua, o con solo meter la mano en una canasta pudiera sacar suficiente pan y pescado para alimentar a una multitud... se convierten en hechos de Fe, (aka Milagros) y carecen de cualquier fundamento lógico / racional... por ende ellos llegaron a una tierra, vieron gallinas, camellos, mulas, ovejas... de donde salió esto? y es OBVIO q los hizo Dios. Aceptando implicitamente, q el Todopoderoso, con solo pensarlo hace aparecer las cosas en este mundo, y descartando la existencia de todo aquello q no hayan visto jamás no es en vano la frase "veo y luego creo" para ellos un plesosaurio jamás existió y obviamente un mamut tampoco, de más está decir q Plutón no existía, y America tampoco...

Es una cuestion de creencias, y siempre q se plantea un debate Ciencia - Fe los libros religiosos, deben ser tomados delicadamente Y JAMAS ANALIZADOS FUERA DEL CONTEXTO EN EL Q FUERON ESCRITOS.

Cita:

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Iniciado por Misha

pero si te pones a pensar ay muchas cosas que nunca te cierran en esto...

no es tan sencillo decir que uno ocupa un espacio vacio del otro ya no siempre concuerdan... en relacion a la historia de ambas...

pueden llegar haber algunos casos...

como las del antiguo egipto...con sus invacion de plagas a un rey... y todas esas chacharas... ay muchas cosas... pero a su vez ay otras que no concuerdan con otras

digamoslo asi es decir creer o reventar

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Objetivamente las cosas nunca van a cerrar para el punto de vista que tenemos como humanos actualmente, o sea somos seres imperfectos respecto a la comprensión de la existencia, por ejemplo lo que dijeron varias veces aquí del motor inmovible que mueve todo que es el principio de todo, o sea escapa a nuestra comprensión que algo que mueve a todo, no tenga alguna otra cosa por detrás que la mueva, porque nos resultaría ilógico...

Pero de todas formas te voy a decir porque creo que concuerdan, porque si algo no lo podemos demostrar a través de la fe o razón, siempre vamos aintentar buscarle el sentido lógico (una lógica amplia) a ello, ya sea através de una o la otra, hasta que la fe lo llegue totalmente a descifrar, o hasta que la razón nos de las soluciones (véase caso de la verdadera realidad del Big Bang).

Cita:

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Iniciado por .:nadie:.

dios fue creado para vender crusesitas, y tener gente que te siga para mandar a hacer los trabajos sucios.

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Antiguamente no había crucecitas, no mínimo hasta el Medievo o así ^^, y mucho menos antes de Cristo. Todas las Divinidades de toodas las religiones del planetahan sido creadas con tratos puramente materiales?? oO

Cita:

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Iniciado por Sauron

la biblia es un libro de ciencia ficcion, estan quienes creen en ella como tambien los que hablan klingon o los que salen con una espada laser de plastico a detener criminales y temrinan comiendo plomo.
Ademas, que diferencia hay entre la biblia y un libro como "el codigo da vinci", si el escritor hubiera dicho que el lo sabia de una vida pasada, seria exactamente lo mismo. Pruebas no hay, solo la palabra de la persona.

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Gran enorme parte de la Biblia fue basada en hechos reales de los registros de la época (ojo, que esté basada en hechos reales no quiere decir uqe haya sido trastocada o cambiado algunos textos), salvo el Génesis que es una recreación, y el libro del Apocalípsis, que al ser un hecho meramente experimentado espiritualmente por Juan no puede haber registros históricos, ahgí toca en cada uno creer en ello (pero tampoco hay que creer literalmente tla cual viene eso de 4jinetes subidos en 4 caballos, al mismo tiempo que las profecías de Nostradamus).

Si quieres pruebas de algunos hechos de la Biblia, había registros en la época de Ramses II sobre la sublevacion de los esclavos israelitas, o de registros romanos sobre la ejecución de un rebelde israelí en el año 33. O sea, con estas informaciones podemos llegar a constatar que estos hehcos han sucedido, lo que probablemente no podamos atestiguar con el sentido de la experiencia es cómo se desarrollaron exactamente esos acontecimientos.

Cita:

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Iniciado por [Balmung]

La Biblia fue escrita por los hombres, qué podes esperar?

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si vamos al hecho todo lo que sabemos , vemos estudiamos , elaboramos , razonamos y demases y hasta nuestros dias , todo fue escrito por el hombre ...

Weno es aca donde paso a explicar algunas cosas como las veo yo :

La biblia: primero como ya dijeron es una traduccion hecha primero por los hombres , para ser traducida debe ser interpretada , dependiendo quien o quienes y + o - teniendo en cuenta que tendencia tenia a creer o no habra "tirado a su favor" o no... luego pasa a manos de la autoridad competente del momento y es otra vez "editada" y 1 vez aprobada es hecha a conocer en forma "globalizada" ... osea en todos estos pasos te aseguro que mas de 1 habra modificado las cosas , o la habra interpretado mal o lo que fuere...

Realidad: Como definir esto? ... si todos percibimos una realidad distinta?... , osea realidad es lo que vos crees (y por todos los medios posibles y NO SOLO sentidos ... ) , y mas aparte que ... solo usamos cierta parte indispensable de nuestra mente... una pekeña parte adicional salta cuando estamos en situaciones criticas ... y el resto???

(Weno esto tmb me da pie para decirles que esa frase de : "ver para creer , me remito a las pruebas , demostramelo ... y cosas por el estilo , como que hay muchos ejemplos que dieron en este topic... y demases..." ) osea puede haber algo mas en nuestra mente , pero como no usamos todo el potencial todavia no sabemos que existe (por ahi es un sentido mas y no hablo de clarividencias o premonicion o cosas por el estilo) ) y justamente por eso no podemos percibirlo ... osea las cosas no son siempre "si no veo , no creo ..." -_-! (sin animos de ofender a nadie , pero es lo que me parece...)

Cita:

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Iniciado por Malwen

Y si ese alguien aburrido decidió crearnos atravez de la evolución? hmm? que todo era un plan divino? La ciencia no quita a la religión, ni la religión quita a la ciencia, eso es solo lo que piensan los fanáticos estúpidos de la religión o la cencia^^ Ambas son miradas objetivas y curiosamente durante un tiempo la religión era la mirada más importante aceptada por la sociedad, que censuraba y mantenía a la ciencia más abajo y dadole menos importancia (menospreciandola) y hace algun tiempo eso cambio y ahora los papeles se invirtieron^^ Y entonces la multitud que cree en la ciencia (como principal, y a la religión como algo más secudario -aunque la mayoría no la descarta-) juzga a aquella que no, burlandose de que ponen sus esperanzas en un dios, mientras que no se dan cuenta que ellos la ponen en tipos que cada diez años dicen un teoría, a los 10 años la descartan, y despues de 10 años la vuelven a aceptar, pero recontra súper cambiada^^

Y no hay tantas pruebas de que evolucionamos... el tiburón primitivo encontrado hace poco es un golpe a la teoría dela evolución, y además la genética a tirado abajo bastante a la teoría^^ (y a su vez, en otros casos terminan apyandola :rolleyes: )

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Mmm 90-95% idem

Cita:

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Iniciado por Pepmixitah

Pero ni Descartes ni Aristoteles eran cientificos, eran FILOSOFOS. Deben haber mil filosofos creyentes y no por eso comprueban un sorgo. En cuanto al thread, me resulta una tremenda boludes. O sea, no hay forma de relacionar la ciencia con dios, porque simplemente la ciencia dice que NO EXISTE. La pregunta que es primero me desconcierta profundamente. Es en serio?

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=SSSSSSS!!!

Cita:

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Iniciado por Rinn

El Thread esta mal planteado, en su dia se utilizo a la ciencia para atacar a la religion, hoy en dia, son los propios cientificos los que dicen que eso es un error, ciencia y religion son complementarias.

Hay un thread muy bueno (sos cristiano?) donde se discutio largo y tendido sobre este tema.

Para creer muchas cosas hay que tener Fe, aquel que llama pelutodo a los que creen en Dios demuestra abiertamente su ignorancia.

-Vanisher- demuestra su ignorancia abiertamente al plantear mal su no creencia en Dios que tiene una respuesta muy sencilla y es "Fe".

En el otro Thread mis ultimos replys fueron para demostrar que ciertas cosas que creemos ciertas y absolutas no se demuestran por las percepciones, sino por el razonamiento.

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Rinn la verdad vos me sorprendes!! tus respuestas son cortas conretas y serteras
;) (sos la 3er persona con la que veo que tiene la cosas centradas , por lo menos a mi criterio)

Cita:

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Iniciado por Shutzengel

"Las religiones" muchas veces vienen a llenar los huecos e impartir preceptos para conformar una sociedad humana más o menos funcional. La ciencia, como conocimiento universal, viene a ayudarnos a descubrir mas de nuestro entorno...pero en el fondo, ambas en conjunto se mezclan y nos permiten tener un mejor conocimiento de nosostros, la sociedad y el universo que nos rodea (o creemos que nos rodea, venido al casol; o acaso nuestros ojos, oidos, tacto gusto, etc, cuando somos inconcientes en nuestros sueños no nos han jugado una buena o mala pasada y pensamos que eso que vivmos fue real. Claro, si tomamos como real aquello que percibimos por nuestros sentidos más primarios, entonces es también muy real lo que soñamos, ya que es el cerebro el que esta codificando y decodificando info según lo que nos dice la ciencia).

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95-98% idem

Cita:

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Iniciado por Shutzengel

Y por otro lado, por ejemplo, supongamos que nosotros en nuestro conjunto somos Dios (o una parte de Dios), y nosotros tenemos el conocimiento, la ciencia...podríamos probar nuestra propia no existencia? (el pobre descartes se cago bastantes inviernos tratando de resolver este pequeño problema, y al fin y al cabo se dejó de hinchar los huevos). Cuanto más "avanzamos" más nos parecemos a un "Dios" según los textos...si consideramos lo que llevamos vivos como especie, si consideramos a toda la especie como un Dios, y mientras nos perpetuemos en la existencia podríamos considerarnos como "Eternos". (en muchos libros se tradujo por eternidad a aquello que duraba muchisimo en el tiempo. Es la misma boludez que se dice cuando se afirma "El Universo Es Infinito", con lo cual se esta pasando por arriba muchas leyes físicas, sobre todo si dicen que el universo esta creciendo...pero bueno, en este caso infinito se toma com metáfora de inmedible, no?).

El idioma muchisimas veces es una gran barrera a la hora de razonar, porque como fue tmb creado por nosotros entonces, tiene que tener las limitaciones que nosotros le pusimos. Piensen un poco, acaso para muchos no nos parece que las computadoras y la electrónica son algo complejo? bueno, si eso es complejo siendo digital - dos estados ON y OFF - imaginense nuestro mundo analógico, con todas las variables habidas y por haber.

Por suerte, hay dos idiomas más o menos universales en la tierra, la música y la lógica-matemática establecidad como std (para un chino 2 + 2, significa lo mismo que para nosotros, o para un finlandés). Ojalá que ellos, y nuestras ganas de evolucionar (más que revolucionar, como bien me marcó un amigo una vez diciendome "revolucion" = 1 vuelta, circulo, ciclo) nos permitan algún día satisfacernos de alguna manera.

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...mmm entiendo la idea (o almenos eso creo) pero algunas cosas no me terminan de cerrar ... (personalmente hablando).

Cita:

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Iniciado por Saifiz

No las puedo separar tengo fe y credibilidad en ambas, y en los momentos en que una sóla no puede seguir está la otra para complementar, no deben ir separadas, caeríamos en le error de los dos pastores, que en época de extrema sequía, teniendo un pozo, el uno que tenía la cuerda, yel otro que tenía el cubo, nos unieron para saciar la sed.

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basicamente hablando es la posta (por lo menos para mi tmb)

Cita:

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Iniciado por Misha

pero si te pones a pensar ay muchas cosas que nunca te cierran en esto...

no es tan sencillo decir que uno ocupa un espacio vacio del otro ya no siempre concuerdan... en relacion a la historia de ambas...

pueden llegar haber algunos casos...

como las del antiguo egipto...con sus invacion de plagas a un rey... y todas esas chacharas... ay muchas cosas... pero a su vez ay otras que no concuerdan con otras

digamoslo asi es decir creer o reventar

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No veo , que? no concuerde , osea pude haber sido casualidad o no, natural , divino , o simplemente mal interpretado/traducido
y no , no creo que sea creer o reventar

(mi propia opinion)

Cita:

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Iniciado por blackram3

jaja,bueno, si tenemos q ver solo el titulo del thread, yo creo q es mejor la ciencia. pq? pq un buen cientifico busca la verdad y no se encapricha con lo q EL cree q es la verdad. un verdadero cientifico es tan feliz q le comprueben q su teoria es correcta, como q su teoria es erronea,pq el unico objetivo es la verdad. ahora,el religioso no solo se encapricha en su pensamiento, descartando cualquier cosa q se le pueda decir, sino q trata de imponer su religion a otros, mirandolos desde arriba como los "pobres q estan equivocados"

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para empezar somos humanos y podemos equivocarnos , el hecho que sea cientifico o un "buen cientifico" tampoco lo hace infalible , y aportara a la ciencia y a sus colegas mas de lo mismo... una teoria "comprobada por el hombre y con las leyes/teorias/reglas y demases cosas establecidas por el hombre"

que pasaria si en un futuro todo esto acentado se demuestra que equivocado? y asi hasta realmente llegar a la verdad (si es que realmente la econtrmos , cosa que dudo, si no realmente nos acercariamos a la idea del filosofo ya nombrado)

a lo que voy que el hecho que este comprobada , no significa que sea 100% asi ... , hay millones de cosas que todavia no conocemos , como podes comprobar algo si no tenes TODOS los elementos para comprobarlo? y encima no usas todo el potencial de tu mente , aparte un cientifico tampoco es que sabe TODO , sabe todo lo que tenga que ver de su rama de cientifico

wen iba a poner ejemplos: se van muy de tema y no da ...

wen un religioso no c encapricha , creen en eso atra vez de su fe , y eso que vos decis de ver desde arriba diciendo "pobre que equivocados que estan" es de ambas partes y realmente pienso que viene mas de la parte cientifica que de la espiritual , = no importa quien lo haga mas o menos ambos lo estan haciendo y punto.

osea como ya dije para mi la cosa es simple se complementan ^^

Pd: wen copi pastie y entre quotes y demases me hice un lio asi que si quedan cosas medias colgadas ( ya saben por ke fue) :P
Pero creo que la idea se entiende ^^

;)

Bueno, Pepmixitah, Aristoteles era meta-físico :P y si, también era cientifico (y un montón de cosas más, eran multifaceticos en esos tiempos^^) Y yo hable de pruebas lógicas, no cientificas (o sea si hay pruebas lógicas no puede ser una idea idiota la creencia en Dios, pero una prueba lógica no es una prueba cientifica). Por cierto, muchisimos cientificos, actuales y antiguos son y eran religiosos... Y nuevaente, la ciencia no quita a la religión, ni la religión quita a la ciencia.

Sauron, hay muhas pruebas históricas que comprueban muchos de los hechos nombrados en la biblia... No es un libro de ciencia ficción ;) Como mucho podes decir que está dramatizado, exagerado, y que nunca hubieron tales milagros, pero hay pruebas para creer en la mayoría de las situaciones de la biblia^^

Cita:

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Rinn la verdad vos me sorprendes!! tus respuestas son cortas conretas y serteras
(sos la 3er persona con la que veo que tiene la cosas centradas , por lo menos a mi criterio)

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se, rinn es una ídola :D

Cita:

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Iniciado por .:nadie:.

dios fue creado para vender crusesitas, y tener gente que te siga para mandar a hacer los trabajos sucios.

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SAAA lo mismo ke puse yo en el otro thread



"fe" ?? a bueno jajaja:crazy: :mogo:


creer en "dios" = :mogo:


bueno desde ahora creo en la matris :mogo: que venga el pelado y me lleve al mundo real , aca tamos todos dormidos :mogo: :mogo:

somos pjs de un juego online :mogo: nos maneja otra persona de otra dimencion :mogo:

asi que cuando mates a tu pj , pensa que a lo mejor lo siente :mogo: :mogo:

Lo único que agregas a la conversación es este emoticons :mogo: ¡ojo que en un momento varias y pones este :crazy: ! que no se digas que sos monotono^^

Tarado^^

sinceramente para mi con el tema de la religion simplemete fue creada para darle un sentido luego de la vida "mortal" del hombre para no darse de baja al penser de q solo nacemos ... vivimos y morimos y ya fue... se entiende??

sigo creyendo en la teoria de la evolusion por q si existieron los dinosarios y ya existia dios.... los dinosaurios irian al cielo .... como la pelicula de los perros?
por q al pensar asi no cierran las cosas por q si ese dios toma la imagen de lo q rije ... en teoria dios tambien podria ser un dinosaurio o un perro o lo q sea q alla existido antes q el hombre.


se me fue al carajo la imaginacion no? ^^

kuack nadie mas hablo :S

Cita:

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Iniciado por Saifiz

Gran enorme parte de la Biblia fue basada en hechos reales de los registros de la época (ojo, que esté basada en hechos reales no quiere decir uqe haya sido trastocada o cambiado algunos textos), salvo el Génesis que es una recreación, y el libro del Apocalípsis, que al ser un hecho meramente experimentado espiritualmente por Juan no puede haber registros históricos, ahgí toca en cada uno creer en ello (pero tampoco hay que creer literalmente tla cual viene eso de 4jinetes subidos en 4 caballos, al mismo tiempo que las profecías de Nostradamus).

Si quieres pruebas de algunos hechos de la Biblia, había registros en la época de Ramses II sobre la sublevacion de los esclavos israelitas, o de registros romanos sobre la ejecución de un rebelde israelí en el año 33. O sea, con estas informaciones podemos llegar a constatar que estos hehcos han sucedido, lo que probablemente no podamos atestiguar con el sentido de la experiencia es cómo se desarrollaron exactamente esos acontecimientos.

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que hayan matado a "jesus" no demuestra que tenia superpoderes y era el enviado de dios.

Si dios existe y realmente mando una persona como podes explicar todas las atrocidades que sucedieron luego y antes? para que interferir y despues no interfiere en lo que realmente importa? o sea, te hace saber que el existe, ahora si un meteorito se la pone a la tierra o un loco tira una bomba atomica en japon o bien 1/3 de la poblacion mundial vive en al miseria, jodete... No se ustedes, pero yo lo veo demasiado obvio, dios exista o no, no le interesamos y jesus es un flaco comun y corriente que la ligo por andar dandosela del profeta.

y no hay que ser metafisico para hacer un simple razonamiento, si me decis tal cientifico era creyente, bue le lavaron el cerebro, no hay que ser estupido para que te lo laven.

Por que pasan las atrocidades que dice Sauron dia a dia? Por qué el mundo esta lleno de maldad y "Dios no hace nada"?
Simplemente porque Dios nos dio la libertad de hacer el bien o el mal, cada uno es libre de hacer lo que se le cante.
Ahora la pregunta es, por qué el mal en el mundo? Por qué Dios no viene y libra al mundo de toda la maldad?
Si fuera asi, el mundo se habría acabado hace muchisimo tiempo.
Y no es tan asi como dice Sauron, porque donde hay maldad, tristeza, odio, etc... tambien hay felicidad y alegría.

Cita:

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Iniciado por Raizor

Por que pasan las atrocidades que dice Sauron dia a dia? Por qué el mundo esta lleno de maldad y "Dios no hace nada"?
Simplemente porque Dios nos dio la libertad de hacer el bien o el mal, cada uno es libre de hacer lo que se le cante.
Ahora la pregunta es, por qué el mal en el mundo? Por qué Dios no viene y libra al mundo de toda la maldad?
Si fuera asi, el mundo se habría acabado hace muchisimo tiempo.
Y no es tan asi como dice Sauron, porque donde hay maldad, tristeza, odio, etc... tambien hay felicidad y alegría.

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Si, hay felicidad y alegria para los que pueden. A los demas que les queda, llorar por un plato de comida?, morir por alguna enfermedad "erradicada" en los paises "civilizados"?...

Que pasa, Dios no mira que pasa en Africa ?

Dios no mira que pasa en Latino America ?...


Nah, Dios mira y sonrie, Dios mira, y dice, libre albedrio, hagan lo que quieran.

"Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste. Taste, don't swallow. And while you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off! He's a tight-ass! He's a SADIST! He's an absentee landlord! Worship that? NEVER!"


(quota de Devil's Advocate, conste ke me la se de memoria pq siempre la termino actuando cuando hay alguna discusion asi xD)




Basicamente, eso fue lo ke me hizo realmente pensar, en que cuestiones de fe, no hay con ke darle =/, siempre van a estar el fanatico religioso y el fanatico cientifico, yo sinceramente prefiero la ciencia a la religión, especialmente a la catolica. Prefiero discutir con alguien ke sabe de lo que habla, a discutir con alguien ke inventa en el camino -_-


btw:
http://cgi.ebay.com/Image-of-the-Hol...:B:SRCH:US:102 = Fanatico Religioso

http://es.wikipedia.org/wiki/Condensador_de_fluzo = Fanatico Cientifico ( me cagaron el chiste, algun boludo, compro el condensador de flujo de Mercadolibre a 210 u$s )

y no creen que con el tema de el "BIEN" y el "MAL" no esta metido una persona maligna llamada Lucifer?...

porq hasta donde se no todo me queda por entendido...

la iglesia dice algo asi...
"Dios esta para salvarnos, para hacernos felices... amarnos... ((no lo dudo.. porq ama a todos por =.. supuestamente yo sigo pensando que el nos creo... )) y lo malo que ocurre en nuestras vidas es por culpa de una tercera persona llamada Lucifer..."

si el esta en el medio cuando pasan cosas que nos lastiman sentimental y fisicamente... Dios no tendria q estar ahi? ademas Dios hace las cosas por nuestro bien... y si nuestro bien es lo que nos saca? quien es el que nos saco ese bien??.. Dios o esa "tercera persona" de la que hablamos???

o no???...

P.D.: Nos fuimos al carajo con el tema principal... ^^

Cita:

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Iniciado por Sauron

que hayan matado a "jesus" no demuestra que tenia superpoderes y era el enviado de dios.

Si dios existe y realmente mando una persona como podes explicar todas las atrocidades que sucedieron luego y antes? para que interferir y despues no interfiere en lo que realmente importa? o sea, te hace saber que el existe, ahora si un meteorito se la pone a la tierra o un loco tira una bomba atomica en japon o bien 1/3 de la poblacion mundial vive en al miseria, jodete... No se ustedes, pero yo lo veo demasiado obvio, dios exista o no, no le interesamos y jesus es un flaco comun y corriente que la ligo por andar dandosela del profeta.

y no hay que ser metafisico para hacer un simple razonamiento, si me decis tal cientifico era creyente, bue le lavaron el cerebro, no hay que ser estupido para que te lo laven.

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Cabe destacar que en la epoca de Jesus la gente era muy incredula a todo lo que se refiere en religión. Cuando vos asumias una, te cegabas y eras fiel creyente en eso.

Cita:

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Iniciado por Shutzengel

y venido al caso, lo que conocemos y estudiamos tmb.

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Cita:

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Iniciado por Psiquiko

si vamos al hecho todo lo que sabemos , vemos estudiamos , elaboramos , razonamos y demases y hasta nuestros dias , todo fue escrito por el hombre ...

;)

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Los dos me respondieron exactamente lo mismo, y de paso se autocontestaron. La biblia esta escrita por hombres, al igual que todo lo que aprendemos.

Cita:

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Iniciado por nightingal·3

Que pasa, Dios no mira que pasa en Africa ?

Dios no mira que pasa en Latino America ?...


Nah, Dios mira y sonrie, Dios mira, y dice, libre albedrio, hagan lo que quieran.

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Dios no es malo, LAS PERSONAS son malas.
Si Africa esta asi o latino america esta asi, es culpa de los politicos y otras personas con poder que no les interesa el bienestar de las personas.
Y vos te crees que Dios no mira lo que pasa en latino america o africa? Que sabes vos las obras de bien que pasan dia a dia en esos lugares... no todo es malo simplemente porque vos digas que es malo.

Think about it.

Cita:

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Iniciado por Misha

y no creen que con el tema de el "BIEN" y el "MAL" no esta metido una persona maligna llamada Lucifer?...

porq hasta donde se no todo me queda por entendido...

la iglesia dice algo asi...
"Dios esta para salvarnos, para hacernos felices... amarnos... ((no lo dudo.. porq ama a todos por =.. supuestamente yo sigo pensando que el nos creo... )) y lo malo que ocurre en nuestras vidas es por culpa de una tercera persona llamada Lucifer..."

si el esta en el medio cuando pasan cosas que nos lastiman sentimental y fisicamente... Dios no tendria q estar ahi? ademas Dios hace las cosas por nuestro bien... y si nuestro bien es lo que nos saca? quien es el que nos saco ese bien??.. Dios o esa "tercera persona" de la que hablamos???

o no???...

P.D.: Nos fuimos al carajo con el tema principal... ^^

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Asumiendo por un segundo que exista Dios, esta bien lo que hizo, creas algo, les das la voluntad, libertad y potencial de hacer practicamente lo que quiera y los "soltas", no podes estar controladolos eternamente (para un ser que creo el tiempo seria una eternidad realmente larga) a ver si estan bien, mal o no porque todo lo que pasa es en menor o mayor escala culpa de ellos, de sus acciones o inacciones.


Pregunta, "Lucifer", ¿no significa "El que trae la luz" o algo asi? nombre raro para el señor de toda la maldad xD pero como era un angel antes puede ser.


Casi todas las culturas creen en el equilibro del bien y el mal, si hay un ser que es la representacion del bien tiene que haber otro que sea la del mal pero tampoco se le puede hechar la culpa a ese ser de todo lo que nos pasa porque nosotos, pudiendo elegir ser buenos o malos, somos los responsables.


Bue, dije cualquier cosa, tenia mas sentido en mi cabeza xD.




Edit: Tambien, de nuevo asumiendo que exista, se contradice asi mismo como puso Sauron, no podes intervenir 2 veces (Jesus + gran inundacion) y despues no hacer nada mas.