Seguimos con la democracia, que opinas?

[FruleadA]

Pensa un poquito lo que estas poniendo, lee un poco sobre lo que era la economia en esa epoca, los prestamos que se pedian, lo que crecio la deuda, la inflacion... todo eso dejando de lado los desaparecidos, no poder decir lo que se pensaba, tener el miedo de que te podian agarrar sin motivo y no podias hacer ni decir nada. Replanteate lo que acabas de poner por favor.

Inflacion, prestamos, crecimiento de deuda? DEMOCRACIA, nunca crecio tanto todo lo que decis como lo pasamos con "Mendez" (es yeta ese hijo de puta) en democracia, inflacion = Alfonsin y Kirchner. Desaparecidos? Los pobres que no tienen para comer, 50% debajo de la linea de la pobreza (preguntale a Cavallo)...

ahhh ud esta hablando de democracia, porque mueren muchisimos mas que 30k de personas por causa del hambre y sus vertientes en forma de enfermedades, y no en un periodo prolongado sino en un año. No podias hacer nada? no claro... vos te pensas que los montoneros eran pibes jodones que se juntaban a escribir paredes con lindos grafitis no??? que pasa, la memoria de uds es selectiva??? y no digo que me sienta parte de un supuesto nosotros, porque la verdad no me interesa defender un regimen de un alcoholico pero asi y todo salgo a la calle y encuentro infraestructura hecha en la epoca del borracho, onda, encuentro algo positivo al menos. De 1982 hasta aca tuvimos LAS ventajas competitivas con respecto al mundo y no se hace nada de nada.

No se porque comparas con ese regimen, pero la eleccion es tuya, asi y todo las cosas andaban, ahora no. No mencionaste ni una sola cosa positiva que se logro de 1982 a la fecha??? cosas concretas, me encantaria escuchar algunas al menos, vamos si tan positivo es vivir en democracia tiene que haber algun resultado visible.

[alemagno_lp]

Inflacion, prestamos, crecimiento de deuda? DEMOCRACIA, nunca crecio tanto todo lo que decis como lo pasamos con "Mendez" (es yeta ese hijo de puta) en democracia, inflacion = Alfonsin y Kirchner. Desaparecidos? Los pobres que no tienen para comer, 50% debajo de la linea de la pobreza (preguntale a Cavallo)...

ahhh ud esta hablando de democracia, porque mueren muchisimos mas que 30k de personas por causa del hambre y sus vertientes en forma de enfermedades, y no en un periodo prolongado sino en un año. No podias hacer nada? no claro... vos te pensas que los montoneros eran pibes jodones que se juntaban a escribir paredes con lindos grafitis no??? que pasa, la memoria de uds es selectiva??? y no digo que me sienta parte de un supuesto nosotros, porque la verdad no me interesa defender un regimen de un alcoholico pero asi y todo salgo a la calle y encuentro infraestructura hecha en la epoca del borracho, onda, encuentro algo positivo al menos. De 1982 hasta aca tuvimos LAS ventajas competitivas con respecto al mundo y no se hace nada de nada.

No se porque comparas con ese regimen, pero la eleccion es tuya, asi y todo las cosas andaban, ahora no. No mencionaste ni una sola cosa positiva que se logro de 1982 a la fecha??? cosas concretas, me encantaria escuchar algunas al menos, vamos si tan positivo es vivir en democracia tiene que haber algun resultado visible.

Primero, durante la ultima decada del periodo que mencionas la deuda crecio 7 veces. Segundo, sos tan iluso como para pensar que no se moria gente de hambre en esa epoca? tan poco te informas para opinar y pensas que el hambre aparece por arte de magia cuando llega Alfonsin?
Y no te confundas, yo no defiendo a los montoneros, eran tan hijos de puta como los otros. Yo solamente te aclaro que ese periodo no era mejor que este, habia hambre, habia deuda, todo eso como ahora. Y tenia otras contras que ahora no tenes, podias desaparecer vos, tu vecino, tu tio, el que sea. Asi como tambien te podian meter una bomba los montoneros, o metersela a tu vecino sin ningun miramiento.
Queres que te mencione una cosa buena? la posibilidad de elegir, la posibilidad de que si no me gusta algo puedo intentar cambiarlo, puedo protestar contra eso. Te parece poco? ahh cierto, vos queres que unos pocos se adjudiquen la categoria de superiores al resto y decidan por ellos.

[Malwen]

En la época de los milicos la deuda debe haber crecido tanto como en la de Menem... sino, un poquito menos... la gente también moría de hambre, había mucho desempleo...

Fruleada plantea una aristocracia, pero esas cosas siempre tienen un riesgo muy alto de terminar siendo una oligarquía (cosas muy diferentes). Yo no soy partidario de la democracia, pero la prefiero al voto calificado ¿por que? yo no veo porque un gil cualquiera, porque pudo estudiar tenga privilegios que los no tuvimos suerte, ni me gusta tampoco la idea de que todo lo que pase quede en manos de un reducido círculo de personas "superiores".

[FruleadA]

Primero, durante la ultima decada del periodo que mencionas la deuda crecio 7 veces. Segundo, sos tan iluso como para pensar que no se moria gente de hambre en esa epoca? tan poco te informas para opinar y pensas que el hambre aparece por arte de magia cuando llega Alfonsin?
Y no te confundas, yo no defiendo a los montoneros, eran tan hijos de puta como los otros. Yo solamente te aclaro que ese periodo no era mejor que este, habia hambre, habia deuda, todo eso como ahora. Y tenia otras contras que ahora no tenes, podias desaparecer vos, tu vecino, tu tio, el que sea. Asi como tambien te podian meter una bomba los montoneros, o metersela a tu vecino sin ningun miramiento.
Queres que te mencione una cosa buena? la posibilidad de elegir, la posibilidad de que si no me gusta algo puedo intentar cambiarlo, puedo protestar contra eso. Te parece poco? ahh cierto, vos queres que unos pocos se adjudiquen la categoria de superiores al resto y decidan por ellos.

Hambre hubo siempre, el tema es en que magnitudes y ahi no podes defender mas tu argumento. En cuanto a los desaparecidos, solo por las drogas y su auge hay mas desaparecidos lejos que en esa epoca y los que no desaparecen estan entre espectros y personas... cosa que antes no tenia ni de cerca la magnitud de ahora, lo mismo que chicos en la calle, etc.

Tu argumento supremo con una dictadura (nada que ver a lo que a mi me gustaria) es el terror, acaso no vivis en terror constante en TU democracia? a vos nunca te afanaron? no te afanan? podes entrar el auto tranquilo? salir a tomar mate a la noche en la vereda de tu casa en verano? dejar las puertas abiertas? NO, NO PODES Y ANTES ERA COSTUMBRE TIPICA EN CUALQUIER PUNTO DE LA ARGENTINA, no hacia falta irse a Mercedes corrientes para eso eh!. Si paras en un semaforo te peleas con los limpiavidrios, si estacionas con los del pañuelito, estacionamiento dejas medio sueldo... onda, date cuenta que esta todo podrido re mal, el peaton lo mismo, salvo en capital no puede cruzar la calle sin mirar para todos lados porque te pasan por arriba, la ley es un dibujo legal que no se aplica en GBA y cada vez se agudiza mas la cosa, cada vez tenemos mucho menos y todo por defender una libertad que no existe. Mucho derecho humano y lo que hacemos es irnos derecho a LRPMQLRMP.

Cosa buena elegir? decime, que elegiste vos??? hagamos un juego, tengo un maso y te doy a elegir entre 3 cartas que elijo yo, y que encima te las tapo para que no puedas ver que son realmente, esa es TU democracia.

Protestar protesta Moyano y todo aquel que tenga la capacidad de joder al resto de manera MUY perjudicial, vos podes hacer 80 marchas pacificas que no logras ni un octavo de lo que una perjudicial en extremo (paro de camioneros, rurales, aeroportuarios y basicamente quien REALMENTE pueda joder mucho con un paro).

En la época de los milicos la deuda debe haber crecido tanto como en la de Menem... sino, un poquito menos... la gente también moría de hambre, había mucho desempleo...

Fruleada plantea una aristocracia, pero esas cosas siempre tienen un riesgo muy alto de terminar siendo una oligarquía (cosas muy diferentes). Yo no soy partidario de la democracia, pero la prefiero al voto calificado ¿por que? yo no veo porque un gil cualquiera, porque pudo estudiar tenga privilegios que los no tuvimos suerte, ni me gusta tampoco la idea de que todo lo que pase quede en manos de un reducido círculo de personas "superiores".

Crecio menos efectivamente, y cuando dicen milicos se refieren a la decada del 70. No pasa por superioridad o no, pasa por elegir sobre lo que uno entiende. Si vos sos un buen albanil y yo soy un quimico reconocido, probablemente vos tengas secundario si lo tenes y yo un master universitario de quimica en Zurich, OK... pero vos decidis sobre como levantar una pared y yo sobre la composicion quimica del ladrillo, ahora cuando vos te metes en quimica medio que la cosa no va, y cuando yo me meto con los temas de un albanil tampoco. Como dije antes en otros post, cada uno a lo suyo y si hay disenso sobre un tema, que se elija la opcion mayoritaria SOBRE LOS QUE ENTIENDEN EN EL TEMA, esta barbaro que haya democracia entre 5 ingenieros que deciden como levantar un puente; sobre mecanicos a la hora de arreglar un motor... si el sastre quiere charlar y opinar que lo haga, pero decidir sobre el puente??, sobre el motor??? NO GRACIAS. Me explico??

PD: alemagno_lp, quien es el ignorante e iluso, vos que agredis a mi persona y no mi idea o yo que te respondo fundamentando las cosas que vos posteas? Pensalo. Tipico del "democrata" o pensas como yo o sos un idiota, y si tuviera un poco de poder te declara la guerra, te mata, te persigue, tipico de la democracia moderna y se llenan la boca hablando de totalitarismos y derechos humanos.

Te quoteo lo que puse sobre eso que llamaste un sistema idoneo:

No aspiro al 100% de acuerdo, solo a que la mayoria decida, pero la mayoria de gente entendida en un tema. No la mayoria ignorantes de todo simulando elegir algo como en las democracias modernas.

Lo "intolerable" de eso es que un 40% no es representativa, de ahi que existen 2/3 para x tipo de leyes, etc. Por otro lado, mayoria no significa acierto entoces lo que podemos hacer es acotar las probabilidades a gente calificada, entendida en los temas a decidir y no dejar que todos opinen de lo que no saben, no imaginan, etc.. y mucho menos si en realidad es una excusa barata para darle respaldo a un sistema que no es otra cosa que un engaño.

[Kifsito]

Groso thread, aqui se encuentran desde razonamientos desde la mas alta indole, hasta como manejar de manera exquisita la lengua de Cervantes para decirle a alguien albañil ignorante de forma que se vea elegante.

Sigan asi chicos, pocos threads me llaman tanto la atencion como este, si no tuviera tanto trabajo en este momento, me tomaria el tiempo necesario para participar como quisiera.

Saludos

[alemagno_lp]

Tu argumento supremo con una dictadura (nada que ver a lo que a mi me gustaria) es el terror, acaso no vivis en terror constante en TU democracia? a vos nunca te afanaron? no te afanan? podes entrar el auto tranquilo? salir a tomar mate a la noche en la vereda de tu casa en verano? dejar las puertas abiertas? NO, NO PODES Y ANTES ERA COSTUMBRE TIPICA EN CUALQUIER PUNTO DE LA ARGENTINA, no hacia falta irse a Mercedes corrientes para eso eh!. Si paras en un semaforo te peleas con los limpiavidrios, si estacionas con los del pañuelito, estacionamiento dejas medio sueldo... onda, date cuenta que esta todo podrido re mal, el peaton lo mismo, salvo en capital no puede cruzar la calle sin mirar para todos lados porque te pasan por arriba, la ley es un dibujo legal que no se aplica en GBA y cada vez se agudiza mas la cosa, cada vez tenemos mucho menos y todo por defender una libertad que no existe. Mucho derecho humano y lo que hacemos es irnos derecho a LRPMQLRMP.

Pero con eso no estas argumentando que la democracia sea el problema, en democracia tambien se pudo hacer esas cosas. Eso son consecuencia de mas cosas, no solo de la democracia como sistema. Hay que tener en cuenta que el sistema judicial esta obsoleto, la educacion esta en decadencia, esas cosas no dependen de la democracia como sistema sino de quienes ejercen el poder.

Cosa buena elegir? decime, que elegiste vos??? hagamos un juego, tengo un maso y te doy a elegir entre 3 cartas que elijo yo, y que encima te las tapo para que no puedas ver que son realmente, esa es TU democracia.

Yo elijo quedarme, llevar la vida que deseo, ayudar a quien puedo. La democracia me da un numero de cartas, si las cartas no me gustan puedo ir a buscar otro maso.

PD: alemagno_lp, quien es el ignorante e iluso, vos que agredis a mi persona y no mi idea o yo que te respondo fundamentando las cosas que vos posteas? Pensalo. Tipico del "democrata" o pensas como yo o sos un idiota, y si tuviera un poco de poder te declara la guerra, te mata, te persigue, tipico de la democracia moderna y se llenan la boca hablando de totalitarismos y derechos humanos.

Yo no digo que seas idiota, lo que digo es que te llenas la boca hechandole la culpa a la democracia como sistema y no te das cuenta que las cosas que argumentas como buenas tambien estuvieron durante la democracia y que las que argumentas como malas tambien estuvieron fuera de la democracia.

Voto calificado no, porque es muy dificil decir quien puede y quien no puede votar, lo que si seria mas practico que tu voto cuente la cantidad de inmuebles que tenes + 1. Asi si no sos dueño de nada vale 1 y si tenes 3 departamentos vale 4. El razonamiento es facil, el que tiene los 3 departamentos tiene mas que perder que vos.

Y de esta manera el 20% de la sociedad tiene mas peso que el 80% restante.

[Sauron]

Y de esta manera el 20% de la sociedad tiene mas peso que el 80% restante.

Justamente esa es la idea, estamos como estamos por como vota ese 80% que en realidad seria mas bien un 60%, asi que no me parece una mala solucion en un pais donde al 30% de la gente le compran el chori y la coca y la llevan a votar.

La cosa es simple, si vos tenes inmuebles no te va a convenir que el pais se vaya a la mierda, salis perjudicado por donde lo veas, en cambio a un negro (porque no son indigentes) anda a explicarle eso, mientras le den el plan social el te vota a quien sea.

[alemagno_lp]

Justamente esa es la idea, estamos como estamos por como vota ese 80% que en realidad seria mas bien un 60%, asi que no me parece una mala solucion en un pais donde al 30% de la gente le compran el chori y la coca y la llevan a votar.

La cosa es simple, si vos tenes inmuebles no te va a convenir que el pais se vaya a la mierda, salis perjudicado por donde lo veas, en cambio a un negro (porque no son indigentes) anda a explicarle eso, mientras le den el plan social el te vota a quien sea.

Si, y tenes el caso de que mientras haya mas pobres los ricos se hacen mas ricos mas rapido. Entonces, quien va a votar para que los pobres dejen de ser pobres? El que tiene propiedades, como bien dijiste, va a votar por lo que mas le convenga a el y no por el bien comun.

[haunTd]

Crecio menos efectivamente, y cuando dicen milicos se refieren a la decada del 70. No pasa por superioridad o no, pasa por elegir sobre lo que uno entiende. Si vos sos un buen albanil y yo soy un quimico reconocido, probablemente vos tengas secundario si lo tenes y yo un master universitario de quimica en Zurich, OK... pero vos decidis sobre como levantar una pared y yo sobre la composicion quimica del ladrillo, ahora cuando vos te metes en quimica medio que la cosa no va, y cuando yo me meto con los temas de un albanil tampoco. Como dije antes en otros post, cada uno a lo suyo y si hay disenso sobre un tema, que se elija la opcion mayoritaria SOBRE LOS QUE ENTIENDEN EN EL TEMA, esta barbaro que haya democracia entre 5 ingenieros que deciden como levantar un puente; sobre mecanicos a la hora de arreglar un motor... si el sastre quiere charlar y opinar que lo haga, pero decidir sobre el puente??, sobre el motor??? NO GRACIAS. Me explico??

Sobre la deuda externa: El modelo económico que Argentina siguió durante los años siguientes a la dictadura son, en efecto, producto de la dictadura misma. No sólo por un tema de números, sino principalmente porque durante ese período el gobierno se encargó de que Argentina no tuviese otros medios de sustento salvo el endeudamiento. Se canceló toda posibilidad de desarrollo industrial, y se pidieron los préstamos para cosas conocidas como: Organizar el mundial de 1986, comprar armamento para una eventual guerra con Chile, y principalmente el sustento de planes financieros privados y la fuga de capitales.
Si bien matemáticamente el plan Brady de Cavallo en 1991 fue una época tan oscura para la economía, a mí modo de ver fue sólo una extensión de la política económica de Martínez de Hoz... hace poco salió una nota donde éste explica cómo la política económica aplicada durante el proceso evolucionó durante los años de la democracia.

Por otro lado, me parece extraño que opines que la dictadura fue mas próspera que la democracia con un pensamiento como el tuyo. Vos sostenés que el problema actual es que la gente tiene voz por asuntos en los que no sabe, y que cada uno debería votar sobre las cosas en las que tiene conocimiento. El problema de cualquier dictadura es, esencialmente, que sólo tienen voz la gente que piensa igual a los que están arriba. Para hacerlo un poco más gráfico, el sólo hecho de un thread disidente al sistema oficialista como éste haría que el día de mañana estés al fondo del río con cinco pinchazos en el brazo y un bloque de cemento en los pies.

Voto calificado no, porque es muy dificil decir quien puede y quien no puede votar, lo que si seria mas practico que tu voto cuente la cantidad de inmuebles que tenes + 1. Asi si no sos dueño de nada vale 1 y si tenes 3 departamentos vale 4. El razonamiento es facil, el que tiene los 3 departamentos tiene mas que perder que vos.

Claro, pero el problema es que la gente vota para sí. Vos te quejás que los "negros" votan nada más para que les den un plan social, pero si todo fuese en manos de la gente con inmuebles, votarían por la plataforma que les permita poder seguir comprando inmuebles, chupandoles un huevo que esa misma política condene al resto de la población.

[FruleadA]

Sobre la deuda externa: El modelo económico que Argentina siguió durante los años siguientes a la dictadura son, en efecto, producto de la dictadura misma. No sólo por un tema de números, sino principalmente porque durante ese período el gobierno se encargó de que Argentina no tuviese otros medios de sustento salvo el endeudamiento. Se canceló toda posibilidad de desarrollo industrial, y se pidieron los préstamos para cosas conocidas como: Organizar el mundial de 1986, comprar armamento para una eventual guerra con Chile, y principalmente el sustento de planes financieros privados y la fuga de capitales.
Si bien matemáticamente el plan Brady de Cavallo en 1991 fue una época tan oscura para la economía, a mí modo de ver fue sólo una extensión de la política económica de Martínez de Hoz... hace poco salió una nota donde éste explica cómo la política económica aplicada durante el proceso evolucionó durante los años de la democracia.

Por otro lado, me parece extraño que opines que la dictadura fue mas próspera que la democracia con un pensamiento como el tuyo. Vos sostenés que el problema actual es que la gente tiene voz por asuntos en los que no sabe, y que cada uno debería votar sobre las cosas en las que tiene conocimiento. El problema de cualquier dictadura es, esencialmente, que sólo tienen voz la gente que piensa igual a los que están arriba. Para hacerlo un poco más gráfico, el sólo hecho de un thread disidente al sistema oficialista como éste haría que el día de mañana estés al fondo del río con cinco pinchazos en el brazo y un bloque de cemento en los pies.



Claro, pero el problema es que la gente vota para sí. Vos te quejás que los "negros" votan nada más para que les den un plan social, pero si todo fuese en manos de la gente con inmuebles, votarían por la plataforma que les permita poder seguir comprando inmuebles, chupandoles un huevo que esa misma política condene al resto de la población.

La culpa es de la dictadura que "la democracia" no haya tenido mejor idea que continuar con el modelo del chanta ese? me parece que no eh, bah, te afirmo que es un error lo que decis y ejemplos sobran. No defiendo la dictadura, ataco la democracia esta que poseemos, doy a elegir cualquier periodo y uds se empecinan con la dictadura, pues bien, la deuda crecio, pero hubo obras y mejoras en muchas escalas, de hecho hospitales y colegios que vemos generalmente fueron construidos en dictaduras pasadas con lo cual parte de esa deuda se uso para bien, pero en democracias... va todo a la corrupcion, cuando vos decis que el pais no tenia otro sustento que endeudarse estas hablando sin pensar, sin buscar te puedo enumerar unas cuantas cosas: Comunicaciones (Entel basicamente que hoy lo podes ver como Telecom, Personal, Arnet, Telefonica, Movistar, CTI, etc...) te nombro empresas de Internet y celulares, porque era una tecnologia que seria del estado si no fuese por las privatizaciones de la democracia, se cae de maduro eso, Correo Argentino, etc.. Energias: YPF y todos sus derivados y negocios, Energas, Edesur, Edenor. Puedo seguir nombrando empresas y empresas que todos conocemos, eso podria mantener el pais con creces. No estoy poniendo Industrias como la del acero, etc. Con una gran ventaja sobre la privatizacion, no solo la economica, sino la estrategica y el bienestar, ya que somos todos rehenes de la ambicion de un hijo de puta que vive en España, otro que vive en USA, etc... que quieren pagar pesos, ganar dolares y todo a costa de decir, pongo U$100 y un tapado de piel a Maria Julia y me llevo U$100.000.000²²³³ en un par de años. Luminoso, claro e Imbatible ese ejemplo. Aparte, acaso el campo no podia mantenernos? y las industrias que termino de debastar mendez en el 94??? 12 años despues quedaba algo por defender y lo aniquilaron.

Lo que vos decis no es de cualquier dictadura, es de las dictaduras del 70' que vos mencionas y alguna otra, nada mas.

Ahora hablame de democracia un poco, que carajo hicieron por el bien de la gente???

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Yo pienso distinto a uds. es verdad, y probablemente estaria ahogado en una zanja, exiliado o seria asesor del gobierno en la decada del 70'... pero pasivo sin hacer un carajo seguro que no y eso es lo que detesto del pensamiento unico que ofrece la democracia, NO SE PUEDE SER DISTINTO y uds son el claro ejemplo, salen a apalear todo lo que no concuerde con la idea de derechos humanos y lo hacen de manera sistematica sin siquiera darse cuenta, ni siquiera se detienen a analizar las cosas. La democracia es totalitaria y uds son todos unos pequeños dictadores y yo prefiero un dicatador a cientos en cada esquina.

PD: Porque el partido Nacionalsocialista esta prohibido si hay libertad? y porque cada vez que gana en Europa (Francia, Austria, Hungria) la democracia pone la voz en el cielo a coro con Israel (Plutocraticos repugnantes por excelencia junto con USA) y obligan mediante amenazas a cosas poco democraticas???