Libre transito de rutas?

[Lelouch]

Los cortes no afectan a los gobiernos. Lo del campo no fue solo un corte, fue una crisis. Y el corte en si no afectó al gobierno, el gobierno solo fue el que se hundió al hacer lo que hizo.

Tampoco se por que estas hablando de la opinion publica, estabamos hablando de los cortes, nada que ver 1 cosa con la otra. Podes hacer tu protesta de forma legal y eso no va a cambiar tu postura.

Una crisis es una resultante de algo. Lo del campo fue un lockout que generó una crisis.
Y cuando hablo de opinión pública, es jústamente porque en eso afecta a los gobiernos. La opinión pública es importante , ya justifiqué porque: El corte en sí tuvo de la mano una campaña mediática para moldear la opinón pública. Ahi se relaciona "una cosa con la otra".
El corte en sí, desabasteció muchas regiones y eso devino en descontento y ahi está la tan mentada opinión pública fogoneada además por una campaña mediática.

[Sauron]

Lo de reprimir no estoy de acuerdo, pero para solucionar esto, es simple, nada de represiones ni nada, pero si cortas una ruta y le jodes la vida a cientos/miles de ciudadanos que nada tienen que ver con el conflicto, tenes que ir en cana, es simple.

y como lo metes en cana? le pedis por favor que se suba al patrullero?
tenes que meterlo por la fuerza. Todos los que van con el tipo lo van a saltar a defender. como pensas que termina? represion.

Una crisis es una resultante de algo. Lo del campo fue un lockout que generó una crisis.
Y cuando hablo de opinión pública, es jústamente porque en eso afecta a los gobiernos. La opinión pública es importante , ya justifiqué porque: El corte en sí tuvo de la mano una campaña mediática para moldear la opinón pública. Ahi se relaciona "una cosa con la otra".
El corte en sí, desabasteció muchas regiones y eso devino en descontento y ahi está la tan mentada opinión pública fogoneada además por una campaña mediática.

La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

[Lelouch]

La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

Si tengo que contestar a eso, necesitamos un nuevo debate =P

[Rorkag]

Más allá de que todos tengamos nuestro punto de vista, creo que hay más coincidencias de las que se ven a primera vista en nuestros posts (los de todos).

Todos coincidimos en que la protesta implica un perjuicio de algún tipo a un tercero, más allá de que Sauron pida que ese perjuicio de minimice. Porque vamos, que hacer un acto en plaza de mayo implica romperle las bolas a los transeuntes, y hacer una marcha importante implica joder el transito. A fines de los 90s la marcha federal por la educación tenía más de 20 cuadras de extensión, por ejemplo.

Protestar, entonces, es joder. Lo único que queda por debatir es cual es el límite. Ese tema no sólo no es simple, sino que, para peor, es dinámico y subjetivo. Trataré de explicarme enredandola lo menos posible.
Existe algo llamado consciencia social, y otra cosa llamada consciencia de clase. Lo primero es identificarse con la sociedad en que vivimos, lo segundo es identificarse con aquellos que están en una situación similar a nosotros.
De esa forma, es absolutamente inútil tratar de que aquellos con consciencia social compartan el criterio de "límite" de aquellos que no ven más allá de su propia clase. El ejemplo típico es el del "piquete negro" versus el "piquete rubio", criticar a uno y defender el otro.
Sauron, por dar un ejemplo forero, siempre tildó de zurdos a los que expresan consciencia social, que, repito, es la capacidad de sentirse identificados con los reclamos de una clase social a la que no se pertenece.
Ahi queda definida la subjetividad.

El dinamismo pasa por otro lado. La ley es en si dinámica. Los diputados, que se eligen por voto directo, pueden convertir algo en delito o hacerlo legal con tan sólo levantar la mano. Más allá de esto, hay un principio de inconstitucionalidad permanente en nuestro país, y me animo a decir que en, al menos casi, todos los paises del mundo. Porque de la misma forma que existe el derecho al libre transito, existe el derecho a la salud, a la educación al trabajo, a la vivienda digna y un larguísimo etcétera.
Eso implica que la propia coyuntura social (que es dinámica), la gente, elige en cada momento que derecho considera "más importante" y en base a eso, que depende en parte de la identificación con la causa, es que se definen los límites a la protesta de una sociedad.
Por eso, fulano toma una universidad, hace una marcha, hace un paro, bloquea al país, amenaza a diputados y, sistemáticamente, las aguas se dividen. Son simples conflictos de intereses. El detractor busca la criminalización de la protesta mientras que el defensor habla de "presos políticos". A su manera, ambos tienen razón.

Todo eso no es ni más ni menos que la democracia. Y nuestro juzgamiento de cada corte, de cada paro, de cada problema, es simplemente la cuota mínima, muy minima, de participación que la sociedad democrática nos pide. Cada persona que protesta, jode, y al joder pone a juicio de la sociedad su situación. La sociedad condena o absuelve. El poder judicial, no es más que un poder más de la república. No es Dios.

PD: Sauron, en Francia se hacen kilombos de la puta madre, y es Europa, primer mundo, y no exportar bananas (nosotros tampoco somos grandes productores, por cierto).

[akiras]

y como lo metes en cana? le pedis por favor que se suba al patrullero?
tenes que meterlo por la fuerza. Todos los que van con el tipo lo van a saltar a defender. como pensas que termina? represion.



La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

Tambien es ilegal el gatillo facil...y todavia siguen varios sueltos por esto

[Sauron]

Rorkag todo ese post y no aportaste mucho que digamos. No hay un derecho que te de el derecho a violar otro derecho. Cortas una calle? sos un infractor, PUNTO, seas rubio, morocho, zurdo o de derecha. Pero si tengo que sacar factor comun, son siempre zurdos, negros o sindicalistas y todos cortan en horarios picos. Si queres manifestar sin joder al projimo podes, ahora, la pregunta es, quieren? obvio que no.

Francia tiene problemas étnicos, nosotros solo de educación.

[Rorkag]

Rorkag todo ese post y no aportaste mucho que digamos. No hay un derecho que te de el derecho a violar otro derecho. Cortas una calle? sos un infractor, PUNTO, seas rubio, morocho, zurdo o de derecha. Pero si tengo que sacar factor comun, son siempre zurdos, negros o sindicalistas y todos cortan en horarios picos. Si queres manifestar sin joder al projimo podes, ahora, la pregunta es, quieren? obvio que no.

Francia tiene problemas étnicos, nosotros solo de educación.

Veo que no fui suficientemente claro. "No hay un derecho que te de derecho a violar otro derecho", eso es falso. Defender tu vida te autoriza a violar el derecho a la vida de otro. El derecho a huelga te autoriza a violar el derecho a comerciar legitimamente de otro. El derecho a manifestarte te autoriza a violar (parcialmente al menos) el derecho al libre transito de otro. El derecho a la propiedad te autoriza a desalojar y violar el derecho a una vivienda digna.

Pero ¡qué problema! si el vivir te da derecho a matar al que te quiere matar, ¿qué pasa cuando el que te mata es el Estado? ¿Qué derecho te da el defenderte de morir de hambre? ¿Que tenés derecho a hacer cuando se vulnera tu derecho a la salud? ¿asaltar una farmacia por medicamentos?
No, claro. Lo legal es el límite. Pero tampoco es legal el hambre, la miseria, etc, etc. Y esto no es un decir, es absolutamente cierto, de hecho es inconstitucional.

Si relees verás que mi punto es que tu línea sagrada marcada por "la ley" no es más que una ilusión en la que vivís. Las reglas de la sociedad son bastante más complicadas que las leyes escritas. Vos pedís siempre por los derechos, hasta los más mínimos, de tu "clase", y nos criticas a todos los que defendemos los derechos que se pisotean todos los días. Simplemente vos parece hablás desde la clase a la cual el status quo favorece, y por eso mirás feo a los que subvierten un orden dentro del cual tu relativa comodidad (que tambien es la mía, ojo) es lo socialmente aceptado. Porque parece que la sociedad somos nosotros, los que llegamos a fin de mes, los que comemos todos los días, los que tenemos acceso a Internet. Pero hay quienes no, entonces seguro debe haber por ahí otra "sociedad" una a la que las reglas que nos convienen a nosotros no los favorecen tanto.

Reprimir la protesta es iniciar una guerra de clases. No es lo mismo que agarrar a un chorro. Vos confias demasiado ciegamente en que en una guerra de clases va a haber pobres (en general policias) dispuestos a cobrar por matar a otros pobres, pero ojo, que con que una vez no pase, te vas a arrepentir mucho de lo que pedís. Por eso, yo que comparto tu deseo de que no haya más cortes, hablo de consensuar y no de reprimir. Ya que estamos, un comentario: si queres arrestar sin reprimir, filmás y procedés a posteriori del hecho y evitás la potencial batalla campal que planteaste como escenario único posible.

Sobre Francia hablamos otro día, pero no, no es étnico. No mezclés inmigración con etnias.

[Ansur]

entonces si otro pelotudo te rompe las bolas con su derecho, uno tiene el derecho de hacer de su derecho... lo que se te encante, por ende, el tiene derecho a cortar una ruta decis?, ok, yo tengo derecho a pasar, y entonces? se arma bolonki entre protestante que se hace el banana, y ciudadano que quiere ir a laburar, esa es la solucion?
cortar una ruta no es un derecho y dejen de dar textos larguisimos para dar excusas de que si lo es.
hay muchas formas de manifestarse contra el gobierno, y cortar una ruta directamente es algo... que no comparto para nada.

aca por ejemplo, con los bolonkis del gobierno... no cortan rutas ni nada, se van todos a casa de gobierno, plantan carpas afuera y listo, siempre se solucionan las cosas.
Lo que pasa que alla está lleno de delincuentes que le tiran unos pesitos y listo, con tal de romperle las bolas a los ciudadanos, con el pretexto de que es culpa del gobierno te joden la vida man, ellos mientras tengan para sus gustitos, no le importa un carajo el ciudadano / trabajador q tiene q cruzar esa ruta.

[Rorkag]

entonces si otro pelotudo te rompe las bolas con su derecho, uno tiene el derecho de hacer de su derecho... lo que se te encante, por ende, el tiene derecho a cortar una ruta decis?

Dije como dos veces que no

ok, yo tengo derecho a pasar, y entonces? se arma bolonki entre protestante que se hace el banana, y ciudadano que quiere ir a laburar, esa es la solucion?

Esa no es la solución, ese es el problema.
Sólo un detalle, ambos son ciudadanos.

hay muchas formas de manifestarse contra el gobierno, y cortar una ruta directamente es algo... que no comparto para nada.

Como ya dije dos veces, estoy de acuerdo con vos en esto. Lo que no veo es como solucionarlo a garrotazos como propone Sauron.

aca por ejemplo, con los bolonkis del gobierno... no cortan rutas ni nada, se van todos a casa de gobierno, plantan carpas afuera y listo, siempre se solucionan las cosas.

Si fuera así, no existirian cortes.

Lo que pasa que alla está lleno de delincuentes que le tiran unos pesitos y listo, con tal de romperle las bolas a los ciudadanos, con el pretexto de que es culpa del gobierno te joden la vida man, ellos mientras tengan para sus gustitos, no le importa un carajo el ciudadano / trabajador q tiene q cruzar esa ruta.

Ciudadano vs delincuentes... bue... ibas bien.

[Sauron]

Veo que no fui suficientemente claro. "No hay un derecho que te de derecho a violar otro derecho", eso es falso. Defender tu vida te autoriza a violar el derecho a la vida de otro. El derecho a huelga te autoriza a violar el derecho a comerciar legitimamente de otro. El derecho a manifestarte te autoriza a violar (parcialmente al menos) el derecho al libre transito de otro. El derecho a la propiedad te autoriza a desalojar y violar el derecho a una vivienda digna.

excepto el 1er ejemplo, los otros son cualquier cosa. El de la vivienda digna es algo entre el ciudadano y el estado. Sino para que voy a alquilar si puedo ir y expropiar un departamento.

Pero ¡qué problema! si el vivir te da derecho a matar al que te quiere matar, ¿qué pasa cuando el que te mata es el Estado? ¿Qué derecho te da el defenderte de morir de hambre? ¿Que tenés derecho a hacer cuando se vulnera tu derecho a la salud? ¿asaltar una farmacia por medicamentos?
No, claro. Lo legal es el límite. Pero tampoco es legal el hambre, la miseria, etc, etc. Y esto no es un decir, es absolutamente cierto, de hecho es inconstitucional.

cuando se mueren de hambre roban, no cortan una calle.. asi que no es el caso.

Si relees verás que mi punto es que tu línea sagrada marcada por "la ley" no es más que una ilusión en la que vivís. Las reglas de la sociedad son bastante más complicadas que las leyes escritas. Vos pedís siempre por los derechos, hasta los más mínimos, de tu "clase", y nos criticas a todos los que defendemos los derechos que se pisotean todos los días. Simplemente vos parece hablás desde la clase a la cual el status quo favorece, y por eso mirás feo a los que subvierten un orden dentro del cual tu relativa comodidad (que tambien es la mía, ojo) es lo socialmente aceptado. Porque parece que la sociedad somos nosotros, los que llegamos a fin de mes, los que comemos todos los días, los que tenemos acceso a Internet. Pero hay quienes no, entonces seguro debe haber por ahí otra "sociedad" una a la que las reglas que nos convienen a nosotros no los favorecen tanto.

Derecho a la vivienda
Derecho al trabajo

Es facil cortar una calle y pedir por mas planes trabajar y por una casa de arriba. Eso no es pedir por tus derechos, si queres una casa labura y laburos sobran. Si queres un mejor sueldo, cambiate de laburo.

Las leyes estan para ser respetadas, si no las quieren seguir son libres de irse a otro pais y si no que dejen de votar por un chori. Lo planteas como si fuera mi culpa o como si las leyes las hiciera yo. Alguien las hizo y bueno, jodete si te toco ser de los de abajo.. la vida no es justa para todos.

Violan la leyes todos los dias cortando las calles y resulta que soy yo el que no se preocupa en el projimo cuando claramente lo hacen para joder. Igual si la historia nos enseño algo es que hoy hay montoneros en el poder pero algun dia va a tocar un facho y no queda ni uno en pie. Asi que bue, corten mientras pueden.

Sobre Francia hablamos otro día, pero no, no es étnico. No mezclés inmigración con etnias.

Etnia incluye nacionalidad entre otras cosas.