[Necesidad y urgencia!] Ley de esterilizacion

[Morfeanath]

Este thread toca demasiadas fibras "sensibles" como para no armar bardo, asi que voy a tratar de acotar siendo lo mas preciso posible.


Hay un par de cosas que no cierran mucho, antes de entrar con lo dudoso, voy a empezar directamente con lo falso.

-Cuestion HIV: El HIV no se transmite de padre a hijo, se transmite de madre a hijo DURANTE el parto y es algo completamente evitable. Proponer esterilizacion para frenar la pandemia (que ya esta frenada) es ignorante e inutil como minimo.

-Cuestion Delincuentes: No existen datos de los que yo conozca, o el creador del thread proponga que sugieran que la delincuencia es un razgo genetico. Lo que si esta probado es que los criminales MUY violentos, la minima minoria, suelen evidenciar heridas cerebrales, algunas causadas por fallas geneticas, y potenciadas por 2 factores, traumas de extrema violencia durante la infancia, y por traumas fisicos cerebrales que puedan desencadenarla. De hecho se ha evidenciado que en una zona de guerra prolongada una de las razones del gran periodo de inestabilidad que suele seguirlas se debe a en parte el desencadenamiento de las conductas violentas de esta minoria con fallas geneticas, fallas geneticas que les dan una ventaja para la supervivencia en estas zonas y que por seleccion sexual podrian tener una ventaja por sobre personas carentes de la falla a diseminar sus genes (la logica usada es que una mujer desprotegida en una zona carente de leyes veria mayores ventajas el casarse-reproducirse-juntarse con alguien extremamente violento, por lo tanto mas apto a sobrevivir o llevar relativamente mejor vida que una persona normal).

Pero, lo que evidencian estos estudios no es que hay que esterilizar a todos los criminales violentos, o que habria un beneficio al hacerlo, si no que a lo sumo, como medida extrema esta infima minoria (menores al 1% de la poblacion, mucho menores) podria ser mejor esterilizarlos (si es que no estan muertos o en la carcel antes)... pero la real solucion es instaurar orden en esa zona, para evitar desencadenar estas fallas geneticas por niños viendo extrema violencia o acostumbrandose a la extrema violencia durante su niñez. Lo que concluyen estos estudios es que medidas sociales > medidas eugenesicas en este caso. Ampliamente.

Ahora lo dudoso:

-Efectividad de la esterilizacion en delincuentes: Tu argumento es basicamente este:

Familias de delincuentes tienen una mayor tasa de natalidad que las familias de clase media-alta.

Lamento desilucionarte al decirte que no sos el primero en notarlo, solamente que sin el tinte despectivo. Por lo general a lo largo de toda la historia de la humanidad ha habido una relacion inversamente proporcional entre calidad de vida e indice de natalidad. No creo que a nadie cueste mucho hacerle notar el como muchisimas de las familias de inmigrantes que probablemente sean sus antepasados (ya que por decir algo el 50% de los apellidos en argentina son de origen italiano aprox.), eran familias de alrededor de entre 5 y 9 hermanos. Esto no es casual, se puede hasta explicar biologicamente (no me refiero a que la explicacion es que la gente garcha, si no como metodo de supervivencia valido de la especie), a mayor tasa de mortalidad infantil, mayor tasa de natalidad, y a menor calidad de vida/ingreso, menor nivel de salubridad por ende mayor tasa de mortalidad infantil.

Esto obviamente implica que la gente exitosa o que le va "bien" tiene menos hijos que al que le va mal. ¿Pero que es lo que realmente significa esto? ¿Acaso significa esto que eventualmente la gente "poco exitosa" va a ser mas que la exitosa y que por ende la gente exitosa no podria imponerse a la no exitosa? De ninguna manera, de hecho hoy en dia hay mas gente pobre que gente rica, una relacion de alrededor de 40% de la riqueza del mundo en un 2% de la poblacion creo que deberia ser suficiente prueba de esto. Habiendo establecido que es la situacion actual, otra vez, que implica esto? acaso implica que las cosas van a empeorar? Solo si pensamos que el exito es algo inscripto en el codigo genetico. Lo es? No, de ninguna manera.

Otra vez, usando el ejemplo de los inmigrantes. Mi Abuelo por ej. es Italiano, vivio de chico parte de la 2nda guerra mundial, sur de italia, bastante miseria, nunca termino la primaria porque cuando se volvieron a abrir las escuelas el ya tenia 15 años y le daba verguenza... tenia 7 hermanos. Eso significa que sus hijos estaban destinados al mismo destino? Bueno, de hecho no. El y sus hermanos (todos) tuvieron un incremento en el nivel socio-economico y cada uno tuvo un promedio de 2-3 hijos, a todos les fue bien, la mayoria de sus hijos tienen nivel universitario, etc. (La mayoria se quedaron en Italia, y otros vinieron aca, terminaron casi todos en niveles comparables). Te podria citar decenas de historias parecidas, sin necesidad de recurrir a estadisticas (que las hay) si no quisieras aceptar esto como valido.

Otro detalle mas, mi Bis-Abuelo era Mercenario, lucho en cuanta guerra pudo. No era particularmente una persona pacifica, ninguno de sus descendientes tuvo alguna condena por violencia o por delincuencia.

Si estuvieramos de acuerdo en que ni los razgos de delincuente ni el exito socio-economico son razgos geneticos (que los hay, y muchos, y muchos SI tienen influencia en como somos, pero no nos pueden decir como vamos a ser), que sentido tendria esterilizar gente en un pais despoblado y capitalista (es decir, que depende del proletariado para mano de obra [Proletariado: Clase social que tiene su principal caracteristica en ser muchos, y multiplicarse para generar mas mano de obra]) si esto no tendria impacto en las tasas de criminalidad?

Algo que tambien podriamos traer a colacion es que seria imposible establecer mayores niveles de vida de la clase mas baja, si la clase mas alta no baja en su estilo de vida. A que voy con esto? En que no se puede "redistribuir" lo que no esta disponible, es completamente imposible un pais en el cual se pida menos tasas de criminalidad causadas por altas tasas de pobreza, manteniendo tanto su nivel de produccion (si se incrementara, y ese incremento fuera a la clase baja, entonces la clase alta perderia en crecimiento economico y en % de la riqueza, por lo tanto en poder) como el nivel de vida promedio de la clase alta-alta (no me refiero a la clase media, y clase media-alta, esta franja de la sociedad tiende a ser idiota e identificarse con el rico por orgullo, cuando en realidad su ingreso promedio se parece mas al del indigente nominalmente que al del rico).

Yo no se uds. pero yo no veo una clase dirigente con muchas ganas de ceder poder y/o control (ya sea directo como es el economico, como el indirecto, siendo politica y medios de comunicacion).

Asi que veamos un poco como se veria un poco tu pais hasta aca (todavia faltan puntos):

Habria: (segun a lo que uds. buscan salvar o mejorar)

En primer lugar:
Igual nivel de vida de la clase alta e igual cantidad de personas en esta franja (Industriales, especuladores financieros, terratenientes)
Igual nivel de vida de la clase media e igual cantidad de personas en esta franja (Pequeños y Medianos empresarios, Profesionales, tecnicos, empleados administrativos, empleados de relativamente buen sueldo).

Y en segundo:
Menor cantidad de personas de clase baja, por lo tanto habria menos obreros, jornaleros agrarios, etc. (La industria y la agricultura capitalistas, reitero, dependen de una buena porcion de la poblacion por debajo de la media para mano de obra, clase baja =/= pobreza, ej. paises desarrollados, su pobreza no es nuestra pobreza, solo es mucho menor al nivel de vida de la clase media, es mas, cuando la gente de esos paises sale de la franja de pobreza casi en su totalidad, dependen de la mano de obra extranjera para mantener su economia)

Por lo que.... mantener el nivel de vida de la clase media y la clase alta, seria insostenible en su mayoria. Salvo que bueno, de repente los abogados vayan a trabajar el campo, y los medicos vayan a manejar maquinas en las empresas.

El problema, para mi, no es la cantidad de personas de la clase baja, es todo el sistema, esta mal planteado, no esta hecho para que todos vivan bien, esta hecho para que todos vivan, y una relativa minoria viva muy bien, y una relativa mayoria viva bien.

Sin contar que no es un problema que salio de la nada, es un problema historico, causado por la clase dirigente (y no me refiero a los K, me refiero a la tradicion oligarquica disfuncional filo-europea al pedo de este pais), este pais por ej. empezo con una particularidad... la iglesia permitio que los hijos fuera del matrimonio no tuvieran derecho a herencia. Despues de que nuestros honorables patricios violaran a cuanta sobreviviente indigena encontraran y negaran el apellido a sus bastarditos, que te queda? Una entera seccion demografica sin padres, sin familia, sin valores, sin nada. Multiplicalo por un par de cientos de años de malas decisiones y tenes lo que tenemos ahora. El problema esta incluido en las fundaciones de nuestro pais. El solucionarlo solo mirando a la clase baja es cuando minimo, poco etico (ahora me explayo sobre esto, porque decir etica por etica es lo mismo que decir nada), sin contar irrealista, utopico, y llanamente pelotudo.

En cuanto a etica, ningun cientifico sin datos que respalden una decision asi podria avalar semejante disparate, porque la ganancia que tratas de hacer notar como evidente hace agua por todos lados. No tiene base cientifica tu propuesta. Despues, en cuanto a etica del que esta a favor de esto, es poco etico porque estamos hablando de decisiones basadas en prejuicios, ignorantes, y que desconocen el posible impacto desfavorable en nuestro pais, por lo que no seria una buena decision Etica (la etica es la disciplina que busca estudiar el que se debe hacer, para vivir feliz en sociedad). Hay varios abordajes eticos para refutar de base este argumento, uno de los mas lindos seria el Socratico, que basicamente te diria que aun si vos buscas un beneficio en esta accion, el beneficio inmediato seria probablemente bastante eclipsado por la catastrofe que podria causar a largo plazo. Por lo que ni siquiera seria beneficioso para vos a la larga hacer lo que estas haciendo, por lo que no es una buena accion Etica. Socrates al usar estos argumentos ademas dejaba bastante implicito que la falta Etica provenia de la ignorancia (no ignorancia absoluta, si no ignorancia moral, en el sentido de no conocer las consecuencias de las acciones propias y el como estas nos podrian beneficiar a corto plazo y perjudicar a largo plazo)

El proponer un sistema de esterilizacion gratuito voluntario por parte del estado para el que quiera, NO esta ni mal, ni es poco util. De hecho eso creo que existe. Pero es mas efectivo una buena campaña de educacion sexual, mas que nada para minimizar el gasto publico en subvencionar chicos carenciados. Pero reitero, cualquier cambio grande tendria que venir de un cambio MUCHO menos miope que el que proponen aca. Estan viendo el arbol y se les esta prendiendo fuego el bosque.

En cuanto a los retrasados mentales, y enfermedades geneticas, aun hoy existen estudios que permiten identificar los mismos para quien quiera, y depende la gravedad el aborto no solo es legal si no que se recomienda. Por lo que la inclusion en este thread es relativamente redundante y para mi no son temas explicitamente afines, para mi es un tema completamente distinto de hecho.

Da para mucho esto... pero creo que con racionalizar un poco los errores o cosas que no tomaron en cuenta por ahora me alcanza.


Has the World Become a Better Place? - Gapminder.org

Pagina con estadisticas graficadas de la ONU (muy didacticas) que muestran cosas que SI influyen en incrementar el nivel de vida.



M

[Sk-tRasCaa]

No lei todos los posts, ni lo pienso hacer, pero voy a dejar mi punto de vista:

1) Esterilizar a los presos x hurto, homicidio, violacion, y etc si se repite x segunda vez.
2) Imponer en vez de "cadena perpetua" o "pena de muerte", "donantes de organos voluntarios" en contra de su voluntad. En si mi punto de vista es q miles de personas mueren x no tener un corazon, un pulmon, un riñon de donante. Como bien estas personas son un peligro y fueron una agresion hacia la comunidad, deberian pagar cn la misma moneda.
3) A partir de la 2da vez q cometan un delito de hurto, cortarle dedo x dedo, cada vez q se vea acusado, cuando se terminen los dedos de una mano, a la otra. Si aun asi insiste, cuando no tenga mas dedos, cortarle las manos. Esto se aplica en los paises arabes.

No soy genocida ni nada x el estilo, pero en mi opinion, puño de hierro, y se terminan los chorros.

[Vass!]

No lei todos los posts, ni lo pienso hacer, pero voy a dejar mi punto de vista:

1) Esterilizar a los presos x hurto, homicidio, violacion, y etc si se repite x segunda vez.
2) Imponer en vez de "cadena perpetua" o "pena de muerte", "donantes de organos voluntarios" en contra de su voluntad. En si mi punto de vista es q miles de personas mueren x no tener un corazon, un pulmon, un riñon de donante. Como bien estas personas son un peligro y fueron una agresion hacia la comunidad, deberian pagar cn la misma moneda.
3) A partir de la 2da vez q cometan un delito de hurto, cortarle dedo x dedo, cada vez q se vea acusado, cuando se terminen los dedos de una mano, a la otra. Si aun asi insiste, cuando no tenga mas dedos, cortarle las manos. Esto se aplica en los paises arabes.

No soy genocida ni nada x el estilo, pero en mi opinion, puño de hierro, y se terminan los chorros.

jajajajajaja, terrible este muchacho. Lee los demás posts capo, porque estás demostrándo que te chupa un huevo la opinión de los demás. Y realmente la tuya, deja muchísimo que desear...

Este thread toca demasiadas fibras "sensibles" como para no armar bardo, asi que voy a tratar de acotar siendo lo mas preciso posible.


Hay un par de cosas que no cierran mucho, antes de entrar con lo dudoso, voy a empezar directamente con lo falso.

-Cuestion HIV: El HIV no se transmite de padre a hijo, se transmite de madre a hijo DURANTE el parto y es algo completamente evitable. Proponer esterilizacion para frenar la pandemia (que ya esta frenada) es ignorante e inutil como minimo.

-Cuestion Delincuentes: No existen datos de los que yo conozca, o el creador del thread proponga que sugieran que la delincuencia es un razgo genetico. Lo que si esta probado es que los criminales MUY violentos, la minima minoria, suelen evidenciar heridas cerebrales, algunas causadas por fallas geneticas, y potenciadas por 2 factores, traumas de extrema violencia durante la infancia, y por traumas fisicos cerebrales que puedan desencadenarla. De hecho se ha evidenciado que en una zona de guerra prolongada una de las razones del gran periodo de inestabilidad que suele seguirlas se debe a en parte el desencadenamiento de las conductas violentas de esta minoria con fallas geneticas, fallas geneticas que les dan una ventaja para la supervivencia en estas zonas y que por seleccion sexual podrian tener una ventaja por sobre personas carentes de la falla a diseminar sus genes (la logica usada es que una mujer desprotegida en una zona carente de leyes veria mayores ventajas el casarse-reproducirse-juntarse con alguien extremamente violento, por lo tanto mas apto a sobrevivir o llevar relativamente mejor vida que una persona normal).

Pero, lo que evidencian estos estudios no es que hay que esterilizar a todos los criminales violentos, o que habria un beneficio al hacerlo, si no que a lo sumo, como medida extrema esta infima minoria (menores al 1% de la poblacion, mucho menores) podria ser mejor esterilizarlos (si es que no estan muertos o en la carcel antes)... pero la real solucion es instaurar orden en esa zona, para evitar desencadenar estas fallas geneticas por niños viendo extrema violencia o acostumbrandose a la extrema violencia durante su niñez. Lo que concluyen estos estudios es que medidas sociales > medidas eugenesicas en este caso. Ampliamente.

Ahora lo dudoso:

-Efectividad de la esterilizacion en delincuentes: Tu argumento es basicamente este:

Familias de delincuentes tienen una mayor tasa de natalidad que las familias de clase media-alta.

Lamento desilucionarte al decirte que no sos el primero en notarlo, solamente que sin el tinte despectivo. Por lo general a lo largo de toda la historia de la humanidad ha habido una relacion inversamente proporcional entre calidad de vida e indice de natalidad. No creo que a nadie cueste mucho hacerle notar el como muchisimas de las familias de inmigrantes que probablemente sean sus antepasados (ya que por decir algo el 50% de los apellidos en argentina son de origen italiano aprox.), eran familias de alrededor de entre 5 y 9 hermanos. Esto no es casual, se puede hasta explicar biologicamente (no me refiero a que la explicacion es que la gente garcha, si no como metodo de supervivencia valido de la especie), a mayor tasa de mortalidad infantil, mayor tasa de natalidad, y a menor calidad de vida/ingreso, menor nivel de salubridad por ende mayor tasa de mortalidad infantil.

Esto obviamente implica que la gente exitosa o que le va "bien" tiene menos hijos que al que le va mal. ¿Pero que es lo que realmente significa esto? ¿Acaso significa esto que eventualmente la gente "poco exitosa" va a ser mas que la exitosa y que por ende la gente exitosa no podria imponerse a la no exitosa? De ninguna manera, de hecho hoy en dia hay mas gente pobre que gente rica, una relacion de alrededor de 40% de la riqueza del mundo en un 2% de la poblacion creo que deberia ser suficiente prueba de esto. Habiendo establecido que es la situacion actual, otra vez, que implica esto? acaso implica que las cosas van a empeorar? Solo si pensamos que el exito es algo inscripto en el codigo genetico. Lo es? No, de ninguna manera.

Otra vez, usando el ejemplo de los inmigrantes. Mi Abuelo por ej. es Italiano, vivio de chico parte de la 2nda guerra mundial, sur de italia, bastante miseria, nunca termino la primaria porque cuando se volvieron a abrir las escuelas el ya tenia 15 años y le daba verguenza... tenia 7 hermanos. Eso significa que sus hijos estaban destinados al mismo destino? Bueno, de hecho no. El y sus hermanos (todos) tuvieron un incremento en el nivel socio-economico y cada uno tuvo un promedio de 2-3 hijos, a todos les fue bien, la mayoria de sus hijos tienen nivel universitario, etc. (La mayoria se quedaron en Italia, y otros vinieron aca, terminaron casi todos en niveles comparables). Te podria citar decenas de historias parecidas, sin necesidad de recurrir a estadisticas (que las hay) si no quisieras aceptar esto como valido.

Otro detalle mas, mi Bis-Abuelo era Mercenario, lucho en cuanta guerra pudo. No era particularmente una persona pacifica, ninguno de sus descendientes tuvo alguna condena por violencia o por delincuencia.

Si estuvieramos de acuerdo en que ni los razgos de delincuente ni el exito socio-economico son razgos geneticos (que los hay, y muchos, y muchos SI tienen influencia en como somos, pero no nos pueden decir como vamos a ser), que sentido tendria esterilizar gente en un pais despoblado y capitalista (es decir, que depende del proletariado para mano de obra [Proletariado: Clase social que tiene su principal caracteristica en ser muchos, y multiplicarse para generar mas mano de obra]) si esto no tendria impacto en las tasas de criminalidad?

Algo que tambien podriamos traer a colacion es que seria imposible establecer mayores niveles de vida de la clase mas baja, si la clase mas alta no baja en su estilo de vida. A que voy con esto? En que no se puede "redistribuir" lo que no esta disponible, es completamente imposible un pais en el cual se pida menos tasas de criminalidad causadas por altas tasas de pobreza, manteniendo tanto su nivel de produccion (si se incrementara, y ese incremento fuera a la clase baja, entonces la clase alta perderia en crecimiento economico y en % de la riqueza, por lo tanto en poder) como el nivel de vida promedio de la clase alta-alta (no me refiero a la clase media, y clase media-alta, esta franja de la sociedad tiende a ser idiota e identificarse con el rico por orgullo, cuando en realidad su ingreso promedio se parece mas al del indigente nominalmente que al del rico).

Yo no se uds. pero yo no veo una clase dirigente con muchas ganas de ceder poder y/o control (ya sea directo como es el economico, como el indirecto, siendo politica y medios de comunicacion).

Asi que veamos un poco como se veria un poco tu pais hasta aca (todavia faltan puntos):

Habria: (segun a lo que uds. buscan salvar o mejorar)

En primer lugar:
Igual nivel de vida de la clase alta e igual cantidad de personas en esta franja (Industriales, especuladores financieros, terratenientes)
Igual nivel de vida de la clase media e igual cantidad de personas en esta franja (Pequeños y Medianos empresarios, Profesionales, tecnicos, empleados administrativos, empleados de relativamente buen sueldo).

Y en segundo:
Menor cantidad de personas de clase baja, por lo tanto habria menos obreros, jornaleros agrarios, etc. (La industria y la agricultura capitalistas, reitero, dependen de una buena porcion de la poblacion por debajo de la media para mano de obra, clase baja =/= pobreza, ej. paises desarrollados, su pobreza no es nuestra pobreza, solo es mucho menor al nivel de vida de la clase media, es mas, cuando la gente de esos paises sale de la franja de pobreza casi en su totalidad, dependen de la mano de obra extranjera para mantener su economia)

Por lo que.... mantener el nivel de vida de la clase media y la clase alta, seria insostenible en su mayoria. Salvo que bueno, de repente los abogados vayan a trabajar el campo, y los medicos vayan a manejar maquinas en las empresas.

El problema, para mi, no es la cantidad de personas de la clase baja, es todo el sistema, esta mal planteado, no esta hecho para que todos vivan bien, esta hecho para que todos vivan, y una relativa minoria viva muy bien, y una relativa mayoria viva bien.

Sin contar que no es un problema que salio de la nada, es un problema historico, causado por la clase dirigente (y no me refiero a los K, me refiero a la tradicion oligarquica disfuncional filo-europea al pedo de este pais), este pais por ej. empezo con una particularidad... la iglesia permitio que los hijos fuera del matrimonio no tuvieran derecho a herencia. Despues de que nuestros honorables patricios violaran a cuanta sobreviviente indigena encontraran y negaran el apellido a sus bastarditos, que te queda? Una entera seccion demografica sin padres, sin familia, sin valores, sin nada. Multiplicalo por un par de cientos de años de malas decisiones y tenes lo que tenemos ahora. El problema esta incluido en las fundaciones de nuestro pais. El solucionarlo solo mirando a la clase baja es cuando minimo, poco etico (ahora me explayo sobre esto, porque decir etica por etica es lo mismo que decir nada), sin contar irrealista, utopico, y llanamente pelotudo.

En cuanto a etica, ningun cientifico sin datos que respalden una decision asi podria avalar semejante disparate, porque la ganancia que tratas de hacer notar como evidente hace agua por todos lados. No tiene base cientifica tu propuesta. Despues, en cuanto a etica del que esta a favor de esto, es poco etico porque estamos hablando de decisiones basadas en prejuicios, ignorantes, y que desconocen el posible impacto desfavorable en nuestro pais, por lo que no seria una buena decision Etica (la etica es la disciplina que busca estudiar el que se debe hacer, para vivir feliz en sociedad). Hay varios abordajes eticos para refutar de base este argumento, uno de los mas lindos seria el Socratico, que basicamente te diria que aun si vos buscas un beneficio en esta accion, el beneficio inmediato seria probablemente bastante eclipsado por la catastrofe que podria causar a largo plazo. Por lo que ni siquiera seria beneficioso para vos a la larga hacer lo que estas haciendo, por lo que no es una buena accion Etica. Socrates al usar estos argumentos ademas dejaba bastante implicito que la falta Etica provenia de la ignorancia (no ignorancia absoluta, si no ignorancia moral, en el sentido de no conocer las consecuencias de las acciones propias y el como estas nos podrian beneficiar a corto plazo y perjudicar a largo plazo)

El proponer un sistema de esterilizacion gratuito voluntario por parte del estado para el que quiera, NO esta ni mal, ni es poco util. De hecho eso creo que existe. Pero es mas efectivo una buena campaña de educacion sexual, mas que nada para minimizar el gasto publico en subvencionar chicos carenciados. Pero reitero, cualquier cambio grande tendria que venir de un cambio MUCHO menos miope que el que proponen aca. Estan viendo el arbol y se les esta prendiendo fuego el bosque.

En cuanto a los retrasados mentales, y enfermedades geneticas, aun hoy existen estudios que permiten identificar los mismos para quien quiera, y depende la gravedad el aborto no solo es legal si no que se recomienda. Por lo que la inclusion en este thread es relativamente redundante y para mi no son temas explicitamente afines, para mi es un tema completamente distinto de hecho.

Da para mucho esto... pero creo que con racionalizar un poco los errores o cosas que no tomaron en cuenta por ahora me alcanza.


Has the World Become a Better Place? - Gapminder.org

Pagina con estadisticas graficadas de la ONU (muy didacticas) que muestran cosas que SI influyen en incrementar el nivel de vida.



M

Excelente post.

[MARS]

jajajajajaja, terrible este muchacho. Lee los demás posts capo, porque estás demostrándo que te chupa un huevo la opinión de los demás. Y realmente la tuya, deja muchísimo que desear...

Esta dando su opinión al asunto.

Vos a pesar de dartela de democratico pro derechos humanos tus respuestas son altamente contradictorias a tu "forma de pensar".

[Seyryo]

...

Posiblemente el mejor post en contra que habrá en todo el thread. Tiene un par de cosillas que te podría rebatir, pero como eso no va a salvar al mundo y encima tendría que repertirme lo dejo en un cordialismo.

[Morfeanath]

Posiblemente el mejor post en contra que habrá en todo el thread. Tiene un par de cosillas que te podría rebatir, pero como eso no va a salvar al mundo y encima tendría que repertirme lo dejo en un cordialismo.

Si, reconozco que tiene cosas mal articuladas, pero me costaria demasiado hacerlo mejor, y no creo que de el contexto, despues voy a tratar de leer mas detenidamente tus posts aver si encuentro a que te referis, porque me interesa.

Tambien tengo que reconocer que nunca antes habia tenido que pensar en esas cosas todas juntas, pero vi ese post cuando volvi de salir con unos amigos y no me pude ir a dormir hasta leer todo el thread (relativamente por arriba ciertas cosas) y responder porque simplemente no puedo adherir a la conclusion, y las premisas me parecen falladisimas.

Saludos.

M

[Seyryo]

Siéntete libre de hacerlo me interesa leer más sobre tu opinión. Hasta que te canses

[Morfeanath]

Siéntete libre de hacerlo me interesa leer más sobre tu opinión. Hasta que te canses

Relei bastante, pero no encuentro temas puntuales en los que valga la pena que yo discrepe. Llegamos a conclusiones diferentes, si. Pero no se si los razonamientos son lo que estan mal, es un tema de creencias de base y de donde parten los razonamientos mas bien.

Si hablamos en estos terminos por ej.

Todos las personas de clase baja tienen muchos hijos
Todos los criminales son de clase baja;
Por lo tanto todos los criminales tienen muchos hijos.

La delincuencia es un razgo hereditario
Todos los hijos heredan caracteristicas de los padres
Todos los criminales tienen muchos hijos;
Todos los hijos de los criminales son criminales

O un equivalente:

Si se nace rodeado de delincuencia entonces uno se convierte en delincuente.
Todos los hijos de delincuentes nacen rodeados de delincuencia;
Por lo tanto, todos los hijos de delincuentes seran delincuentes.


Estos razonamientos si no me equivoco son razonamientos deductivos validos, pero primero hay que estar de acuerdo en las premisas, yo no creo que ni la delincuencia sea un razgo hereditario, ni que todo el que nace rodeado de X sea X. Por lo tanto yo no podria estar de acuerdo en la conclusion, ya que depende de esto. Ademas convengamos que el dilucidar los enunciados hace bastante clara la falla de la premisa "Todos los criminales son de clase baja", cuando esto es claramente erroneo, pero el argumento que usaron depende de esta premisa para sostener que los criminales tienen muchos hijos.

Yo creo que lo que uno termina siendo es una mezcla entre natura y nurtura, pero que esto no es calculable a priori, no hay forma de decir sin lugar a dudas que todo hijo de un delincuente sera delincuente como para que esterilizarlo sea una buena forma de combatir la delincuencia.

Si lo fuera, yo creo que una sociedad X, con una mentalidad X, podria usar esto... pero es completamente incompatible con una sociedad como la nuestra, y es aun mas incompatible si se busca combatir la delincuencia con esto.

Las medidas como las de china no son en contra de la delincuencia, son en contra de la sobrepoblacion, aca en Argentina no hay razon alguna por la cual mayor poblacion sea per se perjudicial, el problema de hambre y pobreza es un problema de administracion de recursos y no de una falta de los mismos, tenemos menos de la poblacion de Italia en un territorio alrededor de 8 veces mayor, y aun sobre la misma cantidad de territorio tenemos al menos el doble de tierra cosechable.

No hay excusas, si tenemos pobreza con esta poblacion, vamos a tener pobreza con menos y con mas. No es a lo que hay que apuntar para mi.

Mi argumento es hacia el pragmatismo de una medida como esta, no es puntualmente desde un Humanismo sin bases o porque la vida es el mayor de todos los valores, no es nisiquiera necesario llegar a eso. El argumento parte de lo que para mi son premisas falsas, y por lo tanto la conclusion y todo lo que se planifique a partir de esa conclusion es o falso, o indecidible.

Otro argumento fallido es el que postulo el OP por la 2nda pagina, diciendo que si los "malos" tienen mas hijos, despues de 300 años, van a ser 99% malos en la sociedad. Bueno... eso es una falacia, no se sigue que de una persona mala nazca una persona mala, faltan premisas ahi que lo justifiquen, y todas las premisas argumentables en estas condiciones para llenar ese vacio son falsas.


M

[Gouki]

Pobreza siempre hubo, desde tiempos inmemoriables, y siempre va a haber, lamentablemente. El mundo esta diseñado y moldeado de esa forma. El conflicto rico-pobre esta desde que el humano vive en sociedad. Asi que no se maten pensando soluciones magicas.

La delincuencia y la pobreza no se solucionan, se amenizan. El problema es que nosotros no ponemos en marcha planes para amenizarlas, entonces es lo mismo.
No se soluciona por que cada sociedad tiene su historia. Argentina paso por miles de cosas que llevaron a que tengamos este nivel de pobreza y delincuencia, donde nada importa y nada se hace.


A Morfe: Muy buenos tus post. Yo creo que la mentalidad de delincuente no se hereda, de hecho hasta me parece ridiculo, por el simple hecho de que el humano no nace con violencia dentro de si, la violencia se forma. Pero si es cierto que el ambiente influye mucho en la crianza y los valores.

[Lelouch]

Hola chicos, tanto tiempo.

Bueno, quizás algunos me recuerden y van a poder suponer de que lado estoy en esta discusión.

Creo sencillamente que esta propuesta de ley, no va.
Primero, porque se basa en información desactualizada y en base a eso, la proyecta hacia el futuro.
Esto, creo yo, obvia el hecho que las sociedades son dinámicas y nunca un estudio puede ser tomado como "actual" a 70 años de su composición. Ni a palos tiene vigencia.
Las sociedades no tienen leyes naturales ya que su composición varía a lo largo del tiempo. Cualquier concepto que parta de la base de que una ley es universal y aplicable a cualquier época, parte de un precepto equivocado.

Solamente quiero exponer que todos estos datos recopilados, pese a que no lo admitan (Aunque lo terminaron admitiendo) apunta a las clases populares y las estigmatiza como responsables de los males de la sociedad.
Me sorprende que un tipo inteligente como Frau (A quien he conocido algunos añitos atrás en el Lineage) considere siquiera que el pobre es tal, porque su intención lo puso en esa situación. Que niegue cínicamente que el capitalismo (Como sistema aplicado a esta realidad, hoy por hoy) tenga estos horrendos efectos, que precise de estos sacrificios humanos.

Por que esterilizar al delincuente? Es genético el problema acaso? Cual es el gen que señala que va a delinquir.
Hoy a la mañana escuchaba a Magdalena Ruiz Guiñazú hablando acerca de los decendientes de Hitler en EEUU y exponía que "Es importante saber quienes son, porque tienen el gen, ¿No?"
De más esta decir que me pareció espantoso.

Ustedes me dirán que el problema no es el gen, que es el ambiente donde crece el chico en cuestión. Lleno de tanta miseria. Ok. Entonces, por caracter transitivo, todos los que vivan en ese ambiente deberían ser esterilizados.
Si ese es el caso, ¿Por que no se soluciona y altera la naturaleza de dicho ambiente?
El sistema produce ese ambiente, el modo que tiene el sistema de funcionar (Que no es otro que el que tiene la gente de funcionar) es el que falla y por muchos delincuentes que esterilicen, el día de mañana tendrán nuevos. Los delincuentes no son hijos de sus padres, son hijos de la injusticia y el abandono estatal.

¿Muy dificil? Quizás, pero sería la única solución de raíz. Porque esa es la importancia de las soluciones de raíz, destruyen la fuente del problema.
Hay que sentarse a discutir muchísimas cosas; Educación y los modos distintos de educación, trabajo y las formas más efectivas de implementarlo. Hay bocha de cosas, la mayoría escapan a mi inventiva y a mi escasa preparación en este momento.
La otra solución es seguir poniendo parches y algún día, la cosa va a reventar.

Creo que la incompatibilidad de los argumentos de matthew y frau pasan más bien porque parten de bases completamente distintas. Uno por las libertades individuales y otro por las obligaciones colectivas.
No es por "regalarle a los vagos", a esa gente hay que rescatarla o vamos a terminar muy mal: ellos y nosotros.
No todos estan ahi porque quieren, es (insisto) cínico obviar que el sistema aporta su parte importantísima para marginarlos.

Otra cosa: Una ley asi como la tiran, va a agarrar a mucha gente inocente (Como varios casos que han planteado los compadres a lo largo y ancho del thread). Si no me ofrecen una ley perfecta, que no cometa errores, olvídense de considerar esterilizar, matar, o lo que se les cante.

Ya que hablamos de gastos: ¿cuanto cuesta una vasectomía para el estado y a esa magnitud?
Además, hablan que es reversible, pero en el artículo citado de la Wiki, también dice que La vasectomía consiste en la succión y ligadura de los conductos deferentes. Como consecuencia, en poco tiempo el semen eyaculado no contiene espermatozoides. Es un método de control natal que, aunque puede ser reversible en algunos casos, generalmente es permanente.

Y el la parte que comenta respecto de la Vasovasectomía, que se aplica para volver a ser fértil, la fecundación es siempre artificial.
No existe la llamada "vasectomía reversible", toda vasectomía se hace con ánimo de irreversibilidad. Si en un futuro, alguien quisiera tener descendencia, tendría que someterse a una nueva operación: vasovasostomía, o bien biopsia testicular para obtener espermatozoides y fecundación artificial.


Bueno, me olvido de muchas cosas, pero tenía ganas de sumarme. Un gusto estar de vuelta.