Rumor de cacerolazo

[MrSrGoodfruta]

Claro, capas sí fueramos todos unos hippies hedonistas, no habria necesidad de propiedad privada, pero tampoco de un sueldo ya que como dije antes, nuestro valor es lo que producimos. Probablemente nos terminariamos extinguiendo, ya que no seriamos capaces de adaptarnos y adaptar el ambiente, por que no produciriamos nada.

[Policarbonato]

Ajj, no edité lo suficientemente rápido. No está claro lo que había escrito. Básicamente no, no adhiero a que haya que compensar nada, no tiene sentido. El punto al que quería llegar (por más que le di vueltas) es a que lacrosse dijo que tomaría en serio a los liberales cuando le expliquen la legitimidad de la propiedad privada, y lo que yo digo es que la legitimidad está dada por el consenso moral, y no es absoluta. Pero en realidad, no tiene por qué serlo.

[Malwen]

La propiedad privada no es absoluta ni, de hecho, lo es ningún derecho. Los construímos nosotros. El derecho humano a la vida parece más "sagrado" que este, y sin embargo a nadie se le ocurriría plantear siquiera el obligar a los descendientes de los mayas a pagar compensación a los descendientes de gente sacrificada en rituales. Es absurdo.
Sin embargo, por más que no sea absoluto, el derecho a la propiedad EXISTE. Está en la constitución, y en la declaración universal de derechos humanos. Y es legítimo no porque haya existido siempre, o porque haya un "derecho superior" que así lo estipule, sino porque hay un consenso en la sociedad de que es "bueno" y debe existir, igual que el derecho a la vida.
Podés cuestionarlo, si querés, pero el consenso está, existe, y se aplica.

Pero acá no se está cuestionando la propiedad privada en sí, él quiere discutir si es posible desligar la propiedad privada del concepto de Estado (y la gran mayoría de los antropólogos y sociólogos piensan que no, que van de la manito). Y lo que decís vos pareciera más apoyarlo que discutirlo.

[MrSrGoodfruta]

Para mi todo lo contrario, desde que me puse a escribir sobre está pelotudes llegue a la conclusion que la propiedad privada hasta nos define naturalmente.

[Policarbonato]

Pero acá no se está cuestionando la propiedad privada en sí, él quiere discutir si es posible desligar la propiedad privada del concepto de Estado (y la gran mayoría de los antropólogos y sociólogos piensan que no, que van de la manito). Y lo que decís vos pareciera más apoyarlo que discutirlo.

Ponele. Pero lo que yo digo es que si eso se aplica al derecho a la propiedad, se aplica también a todos los otros derechos. En definitiva, está exigiendo, para "tomar en serio a los liberales", algo que no puede hacerse con ningún derecho. Ergo, nunca va a tomar en serio a los liberales, no importa lo que hagan.

[Malwen]

A GoodTipo, fijate que igual hay muchos matices entre propiedad/posesión/uso, etc. En mi opinión algunos son conceptos para embarrar la cancha y confundir cosas, pero bueno, así son estas ciencias positivistas (antropología y sociología). Yo estoy con vos, tal vez no tan categóricamente, pero seguro que pongo a la propiedad privada como anterior al Estado.

A Policarbonato: es probable que tampoco considere a ningún derecho como por fuera del Estado, y tampoco vaya a tomar en serio a los liberales libertarios Es más, en la manera en que contestaba con preguntas boludas al mejos estilo socrático te das cuenta de eso.

[Sauron]

Denuncian que un intendente K criticó los cacerolazos y se fue a Miami en primera
Pereyra pagó $ 37.000 en pasajes para ir a Disney
"Soy un hombre de este modelo", dijo el intendente K que viajó a Miami

son impresentables.

[Morfeanath]

Yo estoy de acuerdo con vos Morfe, claro que la gente necesita educacion, salud y sus necesidades basicas satisfechas, la diferencia es que no veo de que manera el estado provee estos servicios mejor que el mercado. Tomando el ejemplo del Orion vs Dragon, con la misma relacion de costos, un iphone de 699 dolares hecho por el estado costaria lo equivalente a un departamento (y estamos hablando de la NASA donde que yo sepa no hay corrupcion). Tambien es falaz que los pobres reciben estos servicios gratis dado que tambien pagan impuestos (o sea que al final ellos tambien terminan pagando esos costos extraordinarios). Si queres atender la mayor cantidad de gente posible, simplemente no podes mirar al estado para que lo haga (se imaginan si hoy siguieramos dependiendo de la ENTel para tener una linea telefonica).

Ademas, si tu intencion es ayudar a los mas necesitados no hay ninguna necesidad de que el estado tenga hospitales, escuelas o lo que fuere. Es mucho mas transparente y eficiente (aunque no sin sus problemas) simplemente ponerle dinero en el bolsillo a la persona que demuestre que no puede pagarse estos servicios basicos.

Mi punto recae en que pongo a la democracia como un valor a sostenerse por encima de casi cualquier cosa. Quiero educación estatal por la misma razón que el católico quiere catecismo: para asegurar la perpetuación de valores democráticos (en vez de católicos). La diferencia con los católicos y lo que hace al planteo no autoritario es que la sociedad misma en democracia puede elegir enseñarles algo diferente a los chicos.

Puede ser que haya muchas formas distintas de lograr lo mismo, en principio estoy de acuerdo con todas. Pero para mí es importante, como te dije, la libertad positiva, no meramente la negativa. Garantizar que se cumpla lo necesario para que todo el mundo pueda de hecho hacer cosas en vez de simplemente no impedírselo (como los libertarios entienden a la libertad). A mí me da igual si me decís que no me vas a prohibir estudiar si no tengo capacidades materiales para hacerlo.

Ahora, no considero que se traten meramente de servicios a proveer, sino de derechos a respetar. Me resbala completamente el argumento de que no puede ser un derecho lo que cambia con el tiempo. Obvio que es revisable qué niveles de salud, educación y necesidades básicas son adecuados para cada momento, pero justamente por eso tenemos un régimen democrático para adaptarnos a los cambios, y los cambios técnicos y avances disponibles no son excepción.

Es decir, me chupa soberanamente un huevo el argumento de que es artificial o "violento" intervenir en el mercado porque sería un proceso natural. Pensar también es natural, no siempre dejar que las fichas caigan donde tengan que caer es lo racional. Dejar que pase lo que tenga que pasar me parece lo mismo que decir que no hay que evitar que a un chico lo pise un tren porque "si sucede, conviene."

PD: Lo que están discutiendo es la definición de Locke de la propiedad privada, se obtiene propiedad originalmente sobre algo cuando no es previamente de alguien y combinamos nuestro trabajo con eso. Porque para Locke nosotros nos pertenecemos a nosotros mismos, y por lo tanto a nuestro trabajo. Cuando trabajamos en algo, ese algo es nuestro si nadie tiene mejor derecho a él. Por cierto, Locke es el padre del liberalismo.

Yo creo que esta y todas las formas de darle un sentido "objetivo" a propiedad privada carecen de sentido. La propiedad es un derecho legal como cualquier otro, existe porque hay instituciones que lo defienden, si desaparece la policía y el ejército y te roban algo por más que le grites al cielo que lo que te sacaron era tuyo no estás diciendo más que "hace 10 segundos lo tenía yo en la mano y ahora lo tiene ese que va allá y me enoja que esto sea así.".

[lBelzel]

Denuncian que un intendente K criticó los cacerolazos y se fue a Miami en primera
Pereyra pagó $ 37.000 en pasajes para ir a Disney
"Soy un hombre de este modelo", dijo el intendente K que viajó a Miami

son impresentables.

Como no van a ser hombres del modelo con la guita que se llevan yo tambien seria fanatico K.

[THESAINT]

Denuncian que un intendente K criticó los cacerolazos y se fue a Miami en primera
Pereyra pagó $ 37.000 en pasajes para ir a Disney
"Soy un hombre de este modelo", dijo el intendente K que viajó a Miami

son impresentables.

Si, y despues la "gente" los vitorea cuando inauguran una fabrica de chacinados (pero cierra swift en Venado Tuerto)