Rumor de cacerolazo

[Claptrap]

Mi punto recae en que pongo a la democracia como un valor a sostenerse por encima de casi cualquier cosa. Quiero educación estatal por la misma razón que el católico quiere catecismo: para asegurar la perpetuación de valores democráticos (en vez de católicos). La diferencia con los católicos y lo que hace al planteo no autoritario es que la sociedad misma en democracia puede elegir enseñarles algo diferente a los chicos.

Yo en la escuela no aprendi ningun valor democratico asi que no se realmente de que estas hablando. Me gustaria saber de que democracia hablas porque en ninguna campaña politica vi a un candidato que quiera alterar el contenido de lo que se le enseña en la escuela (los gobiernos autoritarios son los que en general hacen mas hincapie en controlar los contenidos, entiendase para adoctrinar). No se como funciona el tema, pero me imagino los contenidos los decide un/varios funcionario/s de turno ligado al Ministerio de Educacion con casi nula participacion de la poblacion general.

Puede ser que haya muchas formas distintas de lograr lo mismo, en principio estoy de acuerdo con todas. Pero para mí es importante, como te dije, la libertad positiva, no meramente la negativa. Garantizar que se cumpla lo necesario para que todo el mundo pueda de hecho hacer cosas en vez de simplemente no impedírselo (como los libertarios entienden a la libertad). A mí me da igual si me decís que no me vas a prohibir estudiar si no tengo capacidades materiales para hacerlo.

Ahora, no considero que se traten meramente de servicios a proveer, sino de derechos a respetar. Me resbala completamente el argumento de que no puede ser un derecho lo que cambia con el tiempo. Obvio que es revisable qué niveles de salud, educación y necesidades básicas son adecuados para cada momento, pero justamente por eso tenemos un régimen democrático para adaptarnos a los cambios, y los cambios técnicos y avances disponibles no son excepción.

Es decir, me chupa soberanamente un huevo el argumento de que es artificial o "violento" intervenir en el mercado porque sería un proceso natural. Pensar también es natural, no siempre dejar que las fichas caigan donde tengan que caer es lo racional. Dejar que pase lo que tenga que pasar me parece lo mismo que decir que no hay que evitar que a un chico lo pise un tren porque "si sucede, conviene."

PD: Lo que están discutiendo es la definición de Locke de la propiedad privada, se obtiene propiedad originalmente sobre algo cuando no es previamente de alguien y combinamos nuestro trabajo con eso. Porque para Locke nosotros nos pertenecemos a nosotros mismos, y por lo tanto a nuestro trabajo. Cuando trabajamos en algo, ese algo es nuestro si nadie tiene mejor derecho a él. Por cierto, Locke es el padre del liberalismo.

Yo creo que esta y todas las formas de darle un sentido "objetivo" a propiedad privada carecen de sentido. La propiedad es un derecho legal como cualquier otro, existe porque hay instituciones que lo defienden, si desaparece la policía y el ejército y te roban algo por más que le grites al cielo que lo que te sacaron era tuyo no estás diciendo más que "hace 10 segundos lo tenía yo en la mano y ahora lo tiene ese que va allá y me enoja que esto sea así.".

El tema es que parece que pensas que solo porque el estado firme un pedazo de papel automaticamente todos reciben educacion, salud y etc. Obviamente esto no es asi, y nuestro pais es un buen ejemplo. A pesar de que el estado se lleva arriba de 50 % del PBI (osea mas de la mitad de todo lo que producimos) los servicios que ofrece son una verdadera cagada. Te aseguro ademas que podrian llevarse 80 o 90% del PBI que no haria mucha diferencia, tirarle plata a un problema no hace que desaparezca. Hay razones estructurales por las cuales los servicios del estado son increiblemente ineficientes, y estos se dan justamente porque el estado no tiene que competir. No hay razon de hacer algo mejor y mas barato porque no interesa cuando la poblacion es obligada a financiarlo. El estado no quiebra si lo que ofrece no vale nada (y cuando quiebra tiende a llevarse al pais con el como en el 2001 y ahi como quedan los necesitados?).

Lo peor de todo es que no te des cuenta de cuanto cuestan las cosas y del efecto que tiene lo que propones. El estado no produce riqueza, no tiene reservas infinitas de oro y joyas. Los servicios malos del estado los pagan tambien los necesitados (justamente aquellos a los que intentas proteger), obligandolos a utilizar esos servicios de los cuales la gente con mayor ingresos huye. Al final con la pretension de estar ayudando a esta gente no te das cuenta que en realidad la estas lastimando, le estas sacando de lo ya poco que tiene para darselo a una institucion altamente ineficiente, donde lo que aportaron mas que seguramente no les va a retornar. Podes idealizar a la democracia todo lo que quieras pero esta no pone huevos de oro!

[Morfeanath]

Yo en la escuela no aprendi ningun valor democratico asi que no se realmente de que estas hablando. Me gustaria saber de que democracia hablas porque en ninguna campaña politica vi a un candidato que quiera alterar el contenido de lo que se le enseña en la escuela (los gobiernos autoritarios son los que en general hacen mas hincapie en controlar los contenidos, entiendase para adoctrinar). No se como funciona el tema, pero me imagino los contenidos los decide un/varios funcionario/s de turno ligado al Ministerio de Educacion con casi nula participacion de la poblacion general.



El tema es que parece que pensas que solo porque el estado firme un pedazo de papel automaticamente todos reciben educacion, salud y etc. Obviamente esto no es asi, y nuestro pais es un buen ejemplo. A pesar de que el estado se lleva arriba de 50 % del PBI (osea mas de la mitad de todo lo que producimos) los servicios que ofrece son una verdadera cagada. Te aseguro ademas que podrian llevarse 80 o 90% del PBI que no haria mucha diferencia, tirarle plata a un problema no hace que desaparezca. Hay razones estructurales por las cuales los servicios del estado son increiblemente ineficientes, y estos se dan justamente porque el estado no tiene que competir. No hay razon de hacer algo mejor y mas barato porque no interesa cuando la poblacion es obligada a financiarlo. El estado no quiebra si lo que ofrece no vale nada (y cuando quiebra tiende a llevarse al pais con el como en el 2001 y ahi como quedan los necesitados?).

Lo peor de todo es que no te des cuenta de cuanto cuestan las cosas y del efecto que tiene lo que propones. El estado no produce riqueza, no tiene reservas infinitas de oro y joyas. Los servicios malos del estado los pagan tambien los necesitados (justamente aquellos a los que intentas proteger), obligandolos a utilizar esos servicios de los cuales la gente con mayor ingresos huye. Al final con la pretension de estar ayudando a esta gente no te das cuenta que en realidad la estas lastimando, le estas sacando de lo ya poco que tiene para darselo a una institucion altamente ineficiente, donde lo que aportaron mas que seguramente no les va a retornar. Podes idealizar a la democracia todo lo que quieras pero esta no pone huevos de oro!

¿O sea que los únicos que proponen cosas que no existen efectivamente son los libertarios? Da igual todo lo que decís, ¿qué importa si el estado no produce riqueza, pagas impuestos todos los días y hay que explicarlos? Para mí es vacuo interponer lo injusto de los impuestos cuando la vara para medirlo no está basada en un consenso comunitario, nuestra sociedad cree en los impuestos, es lo mismo que hace falta para justificar la propiedad privada.

No estoy haciendo una teoría económica, estoy postulando mis visiones políticas, ya dije que está todo bien con la producción de riqueza privada, ahora estoy hablando de lo público.

Sin contar que como yo considero que sin Estado o instituciones equivalentes no hay propiedad privada, el Estado es condición de posibilidad de la creación de riqueza mientras entendamos que la propiedad privada es necesaria para el comercio.

[Claptrap]

¿O sea que los únicos que proponen cosas que no existen efectivamente son los libertarios? Da igual todo lo que decís, ¿qué importa si el estado no produce riqueza, pagas impuestos todos los días y hay que explicarlos? Para mí es vacuo interponer lo injusto de los impuestos cuando la vara para medirlo no está basada en un consenso comunitario, nuestra sociedad cree en los impuestos, es lo mismo que hace falta para justificar la propiedad privada.

No estoy haciendo una teoría económica, estoy postulando mis visiones políticas, ya dije que está todo bien con la producción de riqueza privada, ahora estoy hablando de lo público.

Sin contar que como yo considero que sin Estado o instituciones equivalentes no hay propiedad privada, el Estado es condición de posibilidad de la creación de riqueza mientras entendamos que la propiedad privada es necesaria para el comercio.

Lo que la sociedad crea no lo hace verdadero. En un pais arabe la sociedad cree que una mujer vale nada... Que la sociedad crea en los impuestos no altera todos los efectos nocivos que estos tienen. Tampoco podes taparte los ojos decir que no te interesa el lado economico cuando todo lo que demandas que te de el estado hay que pagarlo (no lo paga dios, lo pagas vos y yo, Tinelli y el chico jugando con una pelota de trapo en la villa). Si tu vision politica no considera el lado economico entonces, perdoname, pero no vale nada, yo tambien puedo jugar al mismo juego y decir que el estado deberia repartir un kilo de oro a cada persona por año, lo que no cambia que esto sea ridiculo.

No podes esperar que te "den" sin preocuparte de cuanto cuesta y quien las paga.

[Morfeanath]

Lo que la sociedad crea no lo hace verdadero. En un pais arabe la sociedad cree que una mujer vale nada... Que la sociedad crea en los impuestos no altera todos los efectos nocivos que estos tienen. Tampoco podes taparte los ojos decir que no te interesa el lado economico cuando todo lo que demandas que te de el estado hay que pagarlo (no lo paga dios, lo pagas vos y yo, Tinelli y el chico jugando con una pelota de trapo en la villa). Si tu vision politica no considera el lado economico entonces, perdoname, pero no vale nada, yo tambien puedo jugar al mismo juego y decir que el estado deberia repartir un kilo de oro a cada persona por año, lo que no cambia que esto sea ridiculo.

No podes esperar que te "den" sin preocuparte de cuanto cuesta y quien las paga.

No dije que no considero el lado económico, dije que es indiferente en esta instancia para lo que planteo porque lo que planteo en alguna medida existe en casi todos los países del mundo y en todos los que llamamos "civilizados".

Mis reformas ideales son una a una, ley por ley y las fundamento en estas creencias que yo tengo. El que tiene la carga de la prueba en esto sos vos, vos tenés que convencer al resto de la sociedad de que no hay que proveer salud de ningún tipo, educación de ningún tipo ni ningún "servicio" porque eso nos deja peor. Tus argumentos los vienen repitiendo desde los 50s o antes los libertarios y nadie les da pelota, deberías revisar algo.

¿Y qué hace verdad a algo de este estilo? Estamos hablando de normas, no de hechos. Las normas son funcionales a los fines que queremos alcanzar como sociedad, son relativas a ello. Para nosotros los árabes están equivocados, para ellos nosotros. Estamos hablando de nuestra propia sociedad, donde hay realmente disputa. Si me preguntas a mí o a cualquier occidental lo que hacen los árabes nos va a parecer a todos una abominación, simplemente no tenemos formas neutrales de demostrarselos a ellos.

[Claptrap]

No dije que no considero el lado económico, dije que es indiferente en esta instancia para lo que planteo porque lo que planteo en alguna medida existe en casi todos los países del mundo y en todos los que llamamos "civilizados".

Mis reformas ideales son una a una, ley por ley y las fundamento en estas creencias que yo tengo. El que tiene la carga de la prueba en esto sos vos, vos tenés que convencer al resto de la sociedad de que no hay que proveer salud de ningún tipo, educación de ningún tipo ni ningún "servicio" porque eso nos deja peor. Tus argumentos los vienen repitiendo desde los 50s o antes los libertarios y nadie les da pelota, deberías revisar algo.

Que nadie nos de pelota es un invento tuyo, y que no se haya hecho tambien. No se hizo en salud y educacion sin embargo los ejemplos de otras areas que pasaron del estado a ser privadas sobran y los resultados fueron siempre de mayor acceso, mejor servicio y menores costos (areas como las de telecomunicaciones, software, trenes, aeropuertos, mineria, energia, etc). A los liberales nadie le dio pelota desde los 50? Vos seguramente no escuchaste hablar de tipos como Friedman y Hayek (vos no salis de una facultad de economia sin saber quienes son y que dijeron).

¿Y qué hace verdad a algo de este estilo? Estamos hablando de normas, no de hechos. Las normas son funcionales a los fines que queremos alcanzar como sociedad, son relativas a ello. Para nosotros los árabes están equivocados, para ellos nosotros. Estamos hablando de nuestra propia sociedad, donde hay realmente disputa. Si me preguntas a mí o a cualquier occidental lo que hacen los árabes nos va a parecer a todos una abominación, simplemente no tenemos formas neutrales de demostrarselos a ellos.

Los fines que queremos alcanzar como sociedad son en realidad los fines que un grupo quiere imponerle al resto. La sociedad no es un organismo que apunta a algo, la sociedad esta formada por individuos.

[MrSrGoodfruta]

Los arabes son esos que tratan a las mujeres como sino tuvieran derechos?

Esos jamas perdieron el rumbo, brindo por ellos.

[Morfeanath]

Que nadie nos de pelota es un invento tuyo, y que no se haya hecho tambien. No se hizo en salud y educacion sin embargo los ejemplos de otras areas que pasaron del estado a ser privadas sobran y los resultados fueron siempre de mayor acceso, mejor servicio y menores costos (areas como las de telecomunicaciones, software, trenes, aeropuertos, mineria, energia, etc). A los liberales nadie le dio pelota desde los 50? Vos seguramente no escuchaste hablar de tipos como Friedman y Hayek (vos no salis de una facultad de economia sin saber quienes son y que dijeron).

Saber quienes son no significa darles pelota. Igual es muy 2011 esta conversación, ya pasaron de moda los libs libs para mí, tengo varios en el facebook, vivo hablando. Estoy todo el día rodeado de troskos en mi facultad, disculpame si no quiero tener una y otra vez la misma discusión con su equivalente de derecha.

Igual prefiero la terminología yankee, yo me considero en ese sentido liberal. Vos sos libertario, que es otra cosa. Y por cierto, se pueden contar con los dedos de un manco los tipos que salen expertos en praxeología en económicas. No existen, los que hay se fueron a regalarle plata a Huerta de Croto en España y gracias.

Los fines que queremos alcanzar como sociedad son en realidad los fines que un grupo quiere imponerle al resto. La sociedad no es un organismo que apunta a algo, la sociedad esta formada por individuos.

Felicitaciones, descubriste el individualismo metodológico, avisame cuando llegues al siglo XX. El tema es que así como las sociedades están hechas de individuos y las mesas de átomos se puede hablar de sociedades así como se habla de mesas.

Claro, las sociedades no son uniformes, las formas de lograr consenso no implican que haya consenso total, simplemente se puede probar que la democracia con regla de mayoría funciona porque como método para tomar decisiones comete menos errores que métodos rivales (hay teoremas al respecto y todo). Esta sería una defensa procedimental de la democracia, y a mí me interesa algo más, pero alcanza.

Lo que digo de educación no implica que tengan que ser sólo instituciones estatales, simplemente que el Estado no permita que alguien se quede sin educación de calidad para la época. ¿Es ineficiente? ¿comparado con qué alternativa de igual eficacia? Ninguna empresa privada puede garantizar, ni nadie le puede exigir que dé su "servicio" inclusive a riesgo de quebrar. Si las empresas privadas pueden lograr lo mismo gastando menos recursos, mejor, pero en cuando quede un chico afuera porque alguien no gana plata, ahí se mete el Estado.

Mi pedido de contenido democrático en la educación es simplemente no ser hipócrita. Un Estado acorde al libertario desregularía todo y cualquiera que no esté de acuerdo con lo que las mínimas leyes que uds. como grupo iluminado forzarían al resto (me gustaría que me expliquen qué los hace mejores en principio que otros grupos eventualmente dominantes en términos políticos) se le rompería el orto. Ahora eso sí, uds. le darían la libertad a las escuelas para que enseñen apicultura y que viven en la utopía de Tomás Moro si quieren, total cuando salen los cagan a trompadas un par de canas cuando agarran un paquete de fideos sin pagar y cuando terminen todos presos los chicos de esa escuela, por "virtud del mercado" los de la escuela se van a dar cuenta de que enseñan pelotudeces y listo. Mientras decenas de chicos arruinados, ¡pero tenían libertad! ¿qué más se puede pedir, no?. Anda a cagar, yo me saco la careta, si cambio una ley, cambian muchas cosas, no me lavo las manos de las consecuencias.

[Claptrap]

Saber quienes son no significa darles pelota. Igual es muy 2011 esta conversación, ya pasaron de moda los libs libs para mí, tengo varios en el facebook, vivo hablando. Estoy todo el día rodeado de troskos en mi facultad, disculpame si no quiero tener una y otra vez la misma discusión con su equivalente de derecha.

Igual prefiero la terminología yankee, yo me considero en ese sentido liberal. Vos sos libertario, que es otra cosa. Y por cierto, se pueden contar con los dedos de un manco los tipos que salen expertos en praxeología en económicas. No existen, los que hay se fueron a regalarle plata a Huerta de Croto en España y gracias.

Ah, ok, o sea que por un lado decis que no queres argumentar y por el otro lado le das con un palo a la praxeologia y Huerta de Soto que no tienen absolutamente nada que ver con lo dicho hasta ahora. Bueno esta bien, chau y suerte.

Felicitaciones, descubriste el individualismo metodológico, avisame cuando llegues al siglo XX. El tema es que así como las sociedades están hechas de individuos y las mesas de átomos se puede hablar de sociedades así como se habla de mesas.

Claro, las sociedades no son uniformes, las formas de lograr consenso no implican que haya consenso total, simplemente se puede probar que la democracia con regla de mayoría funciona porque como método para tomar decisiones comete menos errores que métodos rivales (hay teoremas al respecto y todo). Esta sería una defensa procedimental de la democracia, y a mí me interesa algo más, pero alcanza.

Lo que se observo, que aparentemente utilizas para defender la democracia, es que a la hora de seleccionar cual de una serie de hechos correctos un grupo tiende a acertar en mayor medida que un individuo. La unica razon por la que esto funciona es porque los que no saben la respuesta a una pregunta tienden a elegir aleatoriamente, mientras los que saben no haciendo con que la respuesta no aleatoria tenga un mayor numero de votos. En la democracia sin embargo no hay una opcion correcta vs algunas incorrectas y la gente vota por razones que no son objetivas. Simplemente lo que vos describis no puede ser usado para defender la democracia.

Lo que digo de educación no implica que tengan que ser sólo instituciones estatales, simplemente que el Estado no permita que alguien se quede sin educación de calidad para la época. ¿Es ineficiente? ¿comparado con qué alternativa de igual eficacia? Ninguna empresa privada puede garantizar, ni nadie le puede exigir que dé su "servicio" inclusive a riesgo de quebrar. Si las empresas privadas pueden lograr lo mismo gastando menos recursos, mejor, pero en cuando quede un chico afuera porque alguien no gana plata, ahí se mete el Estado.

De vuelta no te interesa los costos, vos no podes por ej. gastar 500 millones para educar a una persona.

Mi pedido de contenido democrático en la educación es simplemente no ser hipócrita. Un Estado acorde al liberal desregularía todo y cualquiera que no esté de acuerdo con lo que las mínimas leyes que uds. como grupo iluminado forzarían al resto (me gustaría que me expliquen qué los hace mejores en principio que otros grupos eventualmente dominantes en términos políticos) se le rompería el orto.

Bajo un estado liberal el individuo no seria forzado a nada (o por lo menos en una magnitud mucho menor), ahora si un grupo de gente quiere unirse o ayudar al projimo serian mas que libres de hacerlo. Yo hoy no soy libre de comprar dolares si se me canta, o de no tener que mandar buena parte de lo que gano en impuestos para que lo gasten en futbol para todos.

Ahora eso sí, uds. le darían la libertad a las escuelas para que enseñen apicultura y que viven en la utopía de Tomás Moro si quieren, total cuando salen los cagan a trompadas un par de canas cuando agarran un paquete de fideos sin pagar y cuando terminen todos presos los chicos de esa escuela, por "virtud del mercado" los de la escuela se van a dar cuenta de que enseñan pelotudeces y listo. Mientras decenas de chicos arruinados, ¡pero tenían libertad! ¿qué más se puede pedir, no?. Anda a cagar, yo me saco la careta, si cambio una ley, cambian muchas cosas, no me lavo las manos de las consecuencias.

Esto es simplemente genial, demuestra lo poco que entendes de como funciona el mercado . Esto es lo equivalente a decir que millones de personas se quedarian sin celular porque a Samsung se le ocurriera vender lechuga en vez de celulares (pobre toda esa gente que verias por la calle hablandole a una lechuga!). En tu ej. la escuela simplemente se fundiria.

[MrSrGoodfruta]

Ahora se lo que se siente cuando me pongo pedante.

[Morfeanath]

Ah, ok, o sea que por un lado decis que no queres argumentar y por el otro lado le das con un palo a la praxeologia y Huerta de Soto que no tienen absolutamente nada que ver con lo dicho hasta ahora. Bueno esta bien, chau y suerte.

No argumenté en contra de la praxeología si te fijas, mostrame la tensión, por favor. Meramente opiné, mejor dicho agité al chanta ese. Pero relevante es, es un economista libertario reconocido, que por cierto como gran muestra de capacidad de análisis dice que los romanos se cayeron por ser socialistas.

Lo que se observo, que aparentemente utilizas para defender la democracia, es que a la hora de seleccionar cual de una serie de hechos correctos un grupo tiende a acertar en mayor medida que un individuo. La unica razon por la que esto funciona es porque los que no saben la respuesta a una pregunta tienden a elegir aleatoriamente, mientras los que saben no haciendo con que la respuesta no aleatoria tenga un mayor numero de votos. En la democracia sin embargo no hay una opcion correcta vs algunas incorrectas y la gente vota por razones que no son objetivas. Simplemente lo que vos describis no puede ser usado para defender la democracia.

No, simplemente a iguales condiciones un sistema de dictamen por mayoría acierta más que un sistema dictatorial o un sistema que pida consenso absoluto. El primero tiende a eliminar errores y conseguir mayores aciertos, el segundo a conseguir mayores errores y el tercero a eliminar el error, pero tender a casi nunca acertar porque no se llega a consenso. Ahora ¿por qué pasa esto? (que pasa es un hecho) Porque mientras más gente participa de una decisión, más información se vuelve disponible para tomar la decisión, solamente que a diferencia de la información que hay en el mercado circulando, acá también hay un elemento importante llamado debate. Y nadie toma decisiones aleatoriamente, salvo un pibe eligiendo helados.

El resto no se te entiende.

De vuelta no te interesa los costos, vos no podes por ej. gastar 500 millones para educar a una persona.

Vos me querés ubicar en el lugar del pibito del video de Friedman, cuando yo nunca dije eso. Yo dije que todo esto está subordinado a decisiones democráticas, no hay forma de fijar a priori cuál es un costo aceptable, seguramente para Suecia gastar el doble o triple de lo que gastamos acá por alumno sería razonable.

Bajo un estado liberal el individuo no seria forzado a nada (o por lo menos en una magnitud mucho menor), ahora si un grupo de gente quiere unirse o ayudar al projimo serian mas que libres de hacerlo. Yo hoy no soy libre de comprar dolares si se me canta, o de no tener que mandar buena parte de lo que gano en impuestos para que lo gasten en futbol para todos.

Sí, pero en un estado libertario o minarquista esas leyes no estarían sujetas a revisión, por lo que aún si toda la sociedad quisiera gastar sus impuestos en X, no podría. Pretenden que le pegaron para siempre a lo que es una ley, o a los principios que las fundamentan por encima de las decisiones de la gente. Obviamente, en una democracia hay una prueba y error constante, y cosas que eventualmente pueden resultar contraproducentes, pero me parece mucho mejor que simplemente decir "desregulá que se arregla todo, y si no se arregla, sigue siendo justo.".

Esto es simplemente genial, demuestra lo poco que entendes de como funciona el mercado . Esto es lo equivalente a decir que millones de personas se quedarian sin celular porque a Samsung se le ocurriera vender lechuga en vez de celulares (pobre toda esa gente que verias por la calle hablandole a una lechuga!). En tu ej. la escuela simplemente se fundiria.

Lo genial es cómo literalizas una hipérbole. Ya sé que tu discursito va por el lado de que los padres se acercarían a sacar a los chicos a la escuela, se fundiría y ahí está el mercado funcionando. El tema es que no les interesa ni hay forma de predecir cuánto tiempo puede funcionar algo sin fundirse cagando mentes de chicos. Para ver los resultados de una educación se requieren años y años, y no toda experimentación vale los riesgos, y te guste o no es de interés público la educación, porque qué aprendes vos eventualmente me afecta a mí.

Un programa escolar se puede hacer marketineramente atractivo siendo una mierda sin ningún tipo de fundamentación seria y el costo es mucho mayor que si Samsung te vende un producto de mierda adornado como lo mejor. Ahí el que no está analizando los costos serías vos, por reducir costo a costo monetario.