Rumor de cacerolazo

[Claptrap]

No argumenté en contra de la praxeología si te fijas, mostrame la tensión, por favor. Meramente opiné, mejor dicho agité al chanta ese. Pero relevante es, es un economista libertario reconocido, que por cierto como gran muestra de capacidad de análisis dice que los romanos se cayeron por ser socialistas.

Y que Huerta de Soto sea un mal economista que tiene que ver con el liberalismo?

No, simplemente a iguales condiciones un sistema de dictamen por mayoría acierta más que un sistema dictatorial o un sistema que pida consenso absoluto. El primero tiende a eliminar errores y conseguir mayores aciertos, el segundo a conseguir mayores errores y el tercero a eliminar el error, pero tender a casi nunca acertar porque no se llega a consenso. Ahora ¿por qué pasa esto? (que pasa es un hecho) Porque mientras más gente participa de una decisión, más información se vuelve disponible para tomar la decisión, solamente que a diferencia de la información que hay en el mercado circulando, acá también hay un elemento importante llamado debate. Y nadie toma decisiones aleatoriamente, salvo un pibe eligiendo helados.

El resto no se te entiende.

Las desiciones no se toman democraticamente, lo unico que se decide democraticamente es quien va a tomar las decisiones. Si queres un sistema verdaderamente democratico mira al capitalismo, podes ver al dinero como un voto que va a la institucion que mejor satisface al consumidor.

Vos me querés ubicar en el lugar del pibito del video de Friedman, cuando yo nunca dije eso. Yo dije que todo esto está subordinado a decisiones democráticas, no hay forma de fijar a priori cuál es un costo aceptable, seguramente para Suecia gastar el doble o triple de lo que gastamos acá por alumno sería razonable.

No hay forma de hacerlo en el sistema que propones. En el mercado es muy facil decidir cuanto es un costo aceptable.

Sí, pero en un estado libertario o minarquista esas leyes no estarían sujetas a revisión, por lo que aún si toda la sociedad quisiera gastar sus impuestos en X, no podría. Pretenden que le pegaron para siempre a lo que es una ley, o a los principios que las fundamentan por encima de las decisiones de la gente. Obviamente, en una democracia hay una prueba y error constante, y cosas que eventualmente pueden resultar contraproducentes, pero me parece mucho mejor que simplemente decir "desregulá que se arregla todo, y si no se arregla, sigue siendo justo.".

Nada impediria que esa gente haga exactamente lo que propones, solo que no lo haria con impuestos sino con contribuciones voluntarias.

Lo genial es cómo literalizas una hipérbole. Ya sé que tu discursito va por el lado de que los padres se acercarían a sacar a los chicos a la escuela, se fundiría y ahí está el mercado funcionando. El tema es que no les interesa ni hay forma de predecir cuánto tiempo puede funcionar algo sin fundirse cagando mentes de chicos. Para ver los resultados de una educación se requieren años y años, y no toda experimentación vale los riesgos, y te guste o no es de interés público la educación, porque qué aprendes vos eventualmente me afecta a mí.

Un programa escolar se puede hacer marketineramente atractivo siendo una mierda sin ningún tipo de fundamentación seria y el costo es mucho mayor que si Samsung te vende un producto de mierda adornado como lo mejor. Ahí el que no está analizando los costos serías vos, por reducir costo a costo monetario.

A los padres no les interesa la educacion de sus hijos? Vos en que mundo vivis? Es ridiculo tu argumento partiendo de las bases, sacas al consumidor del proceso de decision. La unica manera de que pase lo que vos decis es si el estado impone un sistema educativo de mierda (dado que ahi si no se puede elegir).

[MrSrGoodfruta]

"Las desiciones no se toman democraticamente, lo unico que se decide democraticamente es quien va a tomar las decisiones. Si queres un sistema verdaderamente democratico mira al capitalismo, podes ver al dinero como un voto que va a la institucion que mejor satisface al consumidor."

Votamos senadores y diputados al pedo entonces. La democracia no es votar un monarca.

Venis batiendo fruta a mansalva, estas a punto de recibirte de coctelera viejo.

[Morfeanath]

Y que Huerta de Soto sea un mal economista que tiene que ver con el liberalismo?

Ahora existe el liberalismo independientemente de sus referentes, ¿ya no funciona el individualismo metodológico cuando se lo apunta a las comunidades científicas?

Las desiciones no se toman democraticamente, lo unico que se decide democraticamente es quien va a tomar las decisiones. Si queres un sistema verdaderamente democratico mira al capitalismo, podes ver al dinero como un voto que va a la institucion que mejor satisface al consumidor.

Nunca puede ser verdaderamente democrático el mercado, porque ahí las personas no pesan por uno, pesan por la cantidad de recursos que cada uno tiene. Si no se cumple eso, no hay democracia. Perfecto, yo también creo que se necesita mayor participación ciudadana. De todas maneras un proceso legistlativo es un proceso democrático, y un país está lleno de asambleas más pequeñas que toman decisiones. Igual yo estoy a favor de democratizar el mercado dándole más poder a los trabajadores de tomar decisiones en sus lugares de trabajo.

No hay forma de hacerlo en el sistema que propones. En el mercado es muy facil decidir cuanto es un costo aceptable.

Se fijan costos constantemente, Sin contar que lo que tenga que gastar el Estado para satisfacer necesidades insatisfechas por privados también está dado por el mercado, por lo que el coste en ningún momento es arbitrario.

Nada impediria que esa gente haga exactamente lo que propones, solo que no lo haria con impuestos sino con contribuciones voluntarias.

Es esquivar el punto, mi punto es que el libertarianismo pretende decidir leyes suficientes y necesarias para el mejor de los resultados posibles independientemente del contexto, cosa ridícula.

A los padres no les interesa la educacion de sus hijos? Vos en que mundo vivis? Es ridiculo tu argumento partiendo de las bases, sacas al consumidor del proceso de decision. La unica manera de que pase lo que vos decis es si el estado impone un sistema educativo de mierda (dado que ahi si no se puede elegir).

A los padres les interesa la educación de sus hijos, en ciertos casos, en otros no. En los que sí no siempre aciertan (y para empezar ya estás presuponiendo un nivel socioeconómico que permita pasar del deseo a los hechos), la gente suele tener ideas bastante extrañas sobre lo que significa una buena educación, pero no excluí la participación de los padres. Ahora, en lo otro vos te estás yendo a otro extremo, no estoy diciendo que la diversidad en la enseñanza es mala, estoy diciendo que la educación cumple un rol fundamental en la preservación de una sociedad. Yo no creo que el individuo sea previo y primordial a la sociedad, sin proceso de socialización un individuo es prácticamente un animal (por no decir que lo único individual en él es su ocupar una porción de espacio inviolable, no exactamente el concepto moderno de individuo), y sin creencias, valores y costumbres comunes entre sus individuos una sociedad deja de existir como tal, simplemente dando a lugar a violencia, no a mayor libertad. Menos capacidad de diálogo = mayor posibilidad de violencia. Creo que no queremos eso.

Parto de la base de que somos una comunidad moral, preservar eso es valioso para la cultura occidental (bah, cualquier cultura que conozca), por lo que no veo problema en asumir que eso se deba traducir en legislación específica, así como uds. sostienen que somos una cierta comunidad económica y las únicas leyes relevantes son las que maximizan eso.

[Claptrap]

"Las desiciones no se toman democraticamente, lo unico que se decide democraticamente es quien va a tomar las decisiones. Si queres un sistema verdaderamente democratico mira al capitalismo, podes ver al dinero como un voto que va a la institucion que mejor satisface al consumidor."

Votamos senadores y diputados al pedo entonces. La democracia no es votar un monarca.

Venis batiendo fruta a mansalva, estas a punto de recibirte de coctelera viejo.

Yo solo queria marcar que no participamos del proceso de toma de desiciones, y esto no lo pueden negar. Alguien aca voto en algun momento prohibir los dolares? O que se emita dinero a una tasa del 30% anual? Obvio que no. El nivel de participacion que nos permite la democracia como la conocemos es minimo.

[Claptrap]

Ahora existe el liberalismo independientemente de sus referentes, ¿ya no funciona el individualismo metodológico cuando se lo apunta a las comunidades científicas?

A Huerta de Soto yo no lo conocia antes de que lo mencionaras aca, no se en base a que lo llamas referente del liberalismo.

Nunca puede ser verdaderamente democrático el mercado, porque ahí las personas no pesan por uno, pesan por la cantidad de recursos que cada uno tiene. Si no se cumple eso, no hay democracia. Perfecto, yo también creo que se necesita mayor participación ciudadana. De todas maneras un proceso legistlativo es un proceso democrático, y un país está lleno de asambleas más pequeñas que toman decisiones. Igual yo estoy a favor de democratizar el mercado dándole más poder a los trabajadores de tomar decisiones en sus lugares de trabajo.

O sea que que en la politica si se tiene verdadera democracia y la cantidad de recursos no influyen? Calculo que cuando decis que estas a favor de democratizar el mercado estas hablando de cuando tengas vos tus propias empresas. Hay una buena razon por la que las empresas no se organizan de manera democratica (aunque en muchisimos casos si influyen las opiniones de los trabajadores). Es mas si la democracia en general no sirve para manejar una empresa entonces no entiendo de que manera sirve para hacerlo con un pais.

Se fijan costos constantemente, Sin contar que lo que tenga que gastar el Estado para satisfacer necesidades insatisfechas por privados también está dado por el mercado, por lo que el coste en ningún momento es arbitrario.

Bueno aca va a depender mucho de que manera intervenga el estado. Un sistema en el que el estado simplemente le da dinero a los necesitados, mientras solo se le de a los que realmente lo necesitan y mientras el numero de personas que reciban este subsidio sea bajo entonces es posible que se gaste el dinero de manera mas eficiente y sin distorciones mensurables.

A los padres les interesa la educación de sus hijos, en ciertos casos, en otros no. En los que sí no siempre aciertan (y para empezar ya estás presuponiendo un nivel socioeconómico que permita pasar del deseo a los hechos), la gente suele tener ideas bastante extrañas sobre lo que significa una buena educación, pero no excluí la participación de los padres. Ahora, en lo otro vos te estás yendo a otro extremo, no estoy diciendo que la diversidad en la enseñanza es mala, estoy diciendo que la educación cumple un rol fundamental en la preservación de una sociedad. Yo no creo que el individuo sea previo y primordial a la sociedad, sin proceso de socialización un individuo es prácticamente un animal (por no decir que lo único individual en él es su ocupar una porción de espacio inviolable, no exactamente el concepto moderno de individuo), y sin creencias, valores y costumbres comunes entre sus individuos una sociedad deja de existir como tal, simplemente dando a lugar a violencia, no a mayor libertad. Menos capacidad de diálogo = mayor posibilidad de violencia. Creo que no queremos eso.

Parto de la base de que somos una comunidad moral, preservar eso es valioso para la cultura occidental (bah, cualquier cultura que conozca), por lo que no veo problema en asumir que eso se deba traducir en legislación específica, así como uds. sostienen que somos una cierta comunidad económica y las únicas leyes relevantes son las que maximizan eso.

No se en que te basas para decir que si no tenemos los mismos valores, costumbres, etc de que todo se va a solucionar con violencia. La educacion como lo conocemos es ademas un surgimiento moderno y antes no reinaba la anarquia. No veo de que manera va a ser mejor la educacion si los contenidos los decide el burócrata de turno en el ministerio de educacion a que lo decidan las propias escuelas compitiendo para ofrecer un servicio de mejor calidad a sus consumidores.

[MrSrGoodfruta]

Como sería una pija tener que votar unos 20 millones de personas para decidir en cada paso que hacemos, participas en la eleccion de quienes votan, por eso tu voto es tan importante, cuando vos votas lo haces por alguien que represente tus intereses y valores.

No es logico que todas las elecciones sean de tu agrado, vivis en una sociedad donde los individuos interectuan y tienen ideas propias, lo que se concreta es lo que quiere la mayoría y/o necesita. Es simple, podes ir con 4 amigos a comer, 3 querian pizza, vos ñoquis por que es 29.... gano la pizza... y te kbio.

No podes basar tu opinion en que sí la eleccion no fue de tu agrado, no es democratico. O sí, pero estas profundamente errado.

Deja de darle vuelta algo tan simple, volve a revisar lo que ya te dije hace muchas paginas: "Es imperativo que un estado de gobierno en democracia tenga de Co-Equiper a capital privado". Y cada uno aporta lo que tiene para producir conjuntamente.

[Claptrap]

Como sería una pija tener que votar unos 20 millones de personas para decidir en cada paso que hacemos, participas en la eleccion de quienes votan, por eso tu voto es tan importante, cuando vos votas lo haces por alguien que represente tus intereses y valores.

No es logico que todas las elecciones sean de tu agrado, vivis en una sociedad donde los individuos interectuan y tienen ideas propias, lo que se concreta es lo que quiere la mayoría y/o necesita. Es simple, podes ir con 4 amigos a comer, 3 querian pizza, vos ñoquis por que es 29.... gano la pizza... y te kbio.

No podes basar tu opinion en que sí la eleccion no fue de tu agrado, no es democratico.

Lo que vos describis no es la democracia que tenemos. En el caso de la pizza, con la democracia que tenemos, significaria que yo y mis 4 amigos votamos entre 2 o 3 personas que no tienen nada que ver con nosotros (posiblemente entre mozos, osea gente que tiene intereses propios y diferentes a los nuestros) y despues todos nos bancamos lo que esta persona decida tenemos que comer.

[Morfeanath]

A Huerta de Soto yo no lo conocia antes de que lo mencionaras aca, no se en base a que lo llamas referente del liberalismo.

Pensé que eras de sus fanboys.

O sea que que en la politica si se tiene verdadera democracia y la cantidad de recursos no influyen? Calculo que cuando decis que estas a favor de democratizar el mercado estas hablando de cuando tengas vos tus propias empresas. Hay una buena razon por la que las empresas no se organizan de manera democratica (aunque en muchisimos casos si influyen las opiniones de los trabajadores). Es mas si la democracia en general no sirve para manejar una empresa entonces no entiendo de que manera sirve para hacerlo con un pais.

Eso sería concederte que la propiedad privada es objetiva o que tiene legitimidad fuera de acuerdos interpersonales devenidos leyes. Es borroso el concepto, puede ir desde propiedad estatal hasta absoluta propiedad privada de todo tu terreno hasta el centro de la tierra y en un cono expansivo hacia el espacio, o puede justificarse por uso efectivo, ni siquiera hay acuerdo entre los libertarios entre cómo considerar los límites de la propiedad.

Hay muchas formas de democratizar, no significa hacer gerentes a gente no capacitada para ello. Está en el mejor interés de los empleados que a una empresa le vaya bien, también pasa por darles responsabilidad a los mismos.

Bueno aca va a depender mucho de que manera intervenga el estado. Un sistema en el que el estado simplemente le da dinero a los necesitados, mientras solo se le de a los que realmente lo necesitan y mientras el numero de personas que reciban este subsidio sea bajo entonces es posible que se gaste el dinero de manera mas eficiente y sin distorciones mensurables.

No soy quisquilloso con estos detalles, estoy haciendo un paneo demasiado general como para que sea relevante elegir una u otra forma de lograr lo mismo.

No se en que te basas para decir que si no tenemos los mismos valores, costumbres, etc de que todo se va a solucionar con violencia. La educacion como lo conocemos es ademas un surgimiento moderno y antes no reinaba la anarquia. No veo de que manera va a ser mejor la educacion si los contenidos los decide el burócrata de turno en el ministerio de educacion a que lo decidan las propias escuelas compitiendo para ofrecer un servicio de mejor calidad a sus consumidores.

El mundo tiene una tendencia decreciente de violencia desde hace siglos, yo no creo que se deba a represión estatal más fuerte sino a mayor cultura (un libertario, en calidad de psicólogo cognitivo: Steven Pinker sostiene esto por ej.). Obvio que las instituciones educativas son características de una época, simplemente me parece que hay que capitalizar los logros de las instituciones occidentales. No vería problema con que dentro de 100 años no sea relevante lo que estoy diciendo ahora.

Un ministerio de educación puede tener muchas formas distintas, no estoy comprometido con una idea jerárquica del mismo.

[Claptrap]

Pensé que eras de sus fanboys.

Eso sería concederte que la propiedad privada es objetiva o que tiene legitimidad fuera de acuerdos interpersonales devenidos leyes. Es borroso el concepto, puede ir desde propiedad estatal hasta absoluta propiedad privada de todo tu terreno hasta el centro de la tierra y en un cono expansivo hacia el espacio, o puede justificarse por uso efectivo, ni siquiera hay acuerdo entre los libertarios entre cómo considerar los límites de la propiedad.

Hay muchas formas de democratizar, no significa hacer gerentes a gente no capacitada para ello. Está en el mejor interés de los empleados que a una empresa le vaya bien, también pasa por darles responsabilidad a los mismos.

No soy quisquilloso con estos detalles, estoy haciendo un paneo demasiado general como para que sea relevante elegir una u otra forma de lograr lo mismo.

El mundo tiene una tendencia decreciente de violencia desde hace siglos, yo no creo que se deba a represión estatal más fuerte sino a mayor cultura (un libertario, en calidad de psicólogo cognitivo: Steven Pinker sostiene esto por ej.). Obvio que las instituciones educativas son características de una época, simplemente me parece que hay que capitalizar los logros de las instituciones occidentales. No vería problema con que dentro de 100 años no sea relevante lo que estoy diciendo ahora.

Un ministerio de educación puede tener muchas formas distintas, no estoy comprometido con una idea jerárquica del mismo.

Mi ideal para un pais es el liberal libertario sin embargo yo acepto que dada la dependencia que hay en nuestro pais por los servicios publicos estos no pueden simplemente ser eliminados (quiero aclarar que no es lo que defiendo), pero la tendendia deberia ser a reducirlos, buscar maneras baratas y mas eficientes de lograr mejores resultados. Este es un tema complejo para este pais, posiblemente mas que para un pais como Suecia donde mi cuestionamiento seria por ej. porque en un pais ya rico, donde las reformas liberales funcionaron a nivel economico, se confisca arriba del 40% del PBI para ofrecer servicios que mas del 95% de la poblacion puede pagarse.
Es posible satisfacer tanto a una persona como Morfe como a alguien como yo si aceptamos ciertos postulados. Yo no me considero un liberal de izquierda sin embargo prefiero su propuesta (de que se puede hacer mas con la menor cantidad de recursos, teniendo en cuenta de que la gente deberia poder quedarse con la mayor cantidad posible de lo que ganan) a que simplemente le tiren dinero a un problema esperando que este se resuelva (lo que tenemos ahora).

En el tema de la tendencia decreciente de violencia no sabria si es verdad o no. Hay otros temas importantes que no pasan por los culturales, no podes comparar las armas que usaban en aquel momento con las de hoy. No es lo mismo que te puedan matar a 1 km de distancia a lo que era en la antiguedad, donde los dos lados chocaban escudos un par de veces, un lado se rendia, y volvian a casa felices y contentos. Es mas tomar una ciudad en la antiguedad era tan facil como acampar frente a las puertas y esperar a que te dejen entrar una vez que empiece a faltar comida.

[Morfeanath]

Acá tenés una presentación entretenida del libro del tipo. Algunos argumentos son de Peter Singer.

Steven Pinker sobre el mito de la violencia | Video on TED.com