jajajaja no me parece tan mal :P
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re bestial XD, creo q sufririan menos muriendo :P igual yo muchas veces pense..."este violador hijo de puta que violo a tantas nenitas, habria q castrarlo sin anestecia y dejarlo vivir asi"...
pero bueno no se.. XD
"dijeron que era solo el nombre" - "es que no es isla, es peninsula"(??)
Peninsula no rinde gente mas facil que vuelvan isla rules
los pondria a laburar el campo 20 horas seguidas y loq ue cocechen va para comedores infantiles y hospitales.
ni en pedo los meto en una carcel, la comida que comen las pagamos con nuestros impuestos.
A favor, los deberian matar con cualquier metodo que no dañe los organos internos, asi se los pueden extraer y donarlos a quien los necesite, y quemar los restos.
De esa forma se solucionan 2 problemas juntos.
Hace un tiempo había puesto en algún topic de por acá...
Y en un post reciente puse:Cita:
Iniciado por Lawrien
Cita:
Iniciado por Lawrien
En mi opinión la pena de muerte debería existir, no precisamente pensándola como un castigo (aunque de hecho lo sería), sino como medida preventiva.Cita:
Iniciado por Lawrien
Te reconozco algo Law, como preventiva funciona de puta madre. No sé si mató o no, pero seguro que no lo vuelve a hacer :P
Luego te respondo el resto, que me parece un poco más serio y digno de analisis que tu cierre.
lawrien, pero si vos planteas q los errores judiciales son lo q hay q abolir, porq son el motivo de la ejecución de un inocente, como los vas a abolir? ningun ser humano está libre de errar. Nadie es perfecto, y sus decisiones jamás serán 100% acertadas.
Por eso, la posiblidad aunque fuera equivalente a 10^(-100) (para los q no sepan q tan chiquito es eso, es un 0 seguido de una coma y 100 ceros luego aparece el 1, un numero bajísimo), solo por existir ese margen de error, la pena de muerte ya es inaceptable. Si vos probás q quien va a determinar si alguien merece morir o no, por ser el responsable de un crimen, no se va a equivocar, entonces la pena puede ser aplicada.
Pero como no hay manera de hacerlo, cualquier ejecución implica para mí, un asesinato llevado a cabo por el estado, lo cual es mucho peor, porq ubica al estado como un ente generador de terror, lease, terrorismo de estado. Que es peor???
Saludos!
Bueno, firmo lo de Alex (Aska) que le salió más reondo y compacto que lo que pensaba responder. Agrego una cosa nomás: el concepto temporal y cultural.
En algunos paises que una mujer engañe a su esposo está penado con la muerte. La cultura del lugar considera esa acción imperdonable. Seguramente quien me lee lo considera una barbaridad (como yo lo hago) y jamás avalariamos eso. Esa cultura trazó la línea de lo penado con la muerte en un lugar que nos resulta insólito.
O sea, supongamos una justicia infalible ningún inocente jamás es culpable, aún depende de la interpretación del crimen la pena que se impone. Yo mato a alguien, puede haber sido defensa propia, locura temporal, emoción violenta, homocidio simple, premeditado, con alebosia... hay mil matices. Y aún cuando hoy nuestra cultura trazara una línea, seguramente esa línea cambiaría con el tiempo. Si acaso alguna vez un delito dejara de ser penado con pena de muerte, la ley dice que al acusado/condenado debe aplicarsele a la ley más benéfica, ¿alguien me explica como lo resucitamos para conmutarle la pena?
Aunque fueran solo 2 o 3 ceros.. es preferible esa posibilidad, porque las posibilidades que en verdad sea un criminal siguen siendo abrumadoramente mayores, y vale la pena perfectamente desde el momento en que se asegura que la probabilidad de que vuelva a matar personas sea igual a 0. ( Si, es un solo cero, no me voy a andar haciendo el banana como tu con 100 ceros ¬¬)
Alguien lo tiene que hacer, y de que sea el estado a que agarren algun inocente random para que lo haga, prefiero que sea el estado.
Este... los ceros a la izquierda valen cuandom estás atrás de una coma...
Por cierto, hacela más fácil, matame, para que vas a esperar a que mate a alguien, salvale la vida a mi posible víctima!!!!
Ahora... pensarias lo mismo si te toca morir?
¿Ninguno conoce la historia de Stanley Williams? Había una nota interesante sobre él años atrás en la revista "Hecho en Buenos Aires", que intentaré sintetizar con ayuda de la información de la red.
El tipo fundó a principio de los '70 una de las bandas mas infames de Los Angeles, llamada "Crips", y en 1981 fue condenado a muerte por el asesinato de 4 personas, incluyendo una pareja que manejaban un hotel y su hija.
Una vez en prisión, el tipo decía haber descubierto que había perdido su vida y buscó su modo de enmendarse. Desde ese entonces, escribió una serie de libros para jovenes que indicaban los peligros de la vida en las bandas callejeras. En los últimos años, también compuso varios libros para infantes sobre la misma temática... por sus obras, fue nominado una vez al premio Nobel de la Literatura y seis más al premio Nobel de la Paz.
Finalmente el gobernador Arnold Schwarzenegger negó el pedido de cientas de organización humanistas que pedían que su condena pase de la pena de muerte a cadena perpetua para que Williams pudiese continuar con su trabajo, y esa misma noche en que se publicó la negación murió por inyección letal. Era el 13 de Diciembre del 2005.
Una persona que dedicó mas de la mitad de su vida a intentar evitar que los jovenes caigan en la misma situación que estaba él; que, imaginariamente, nunca sabremos cuantas vidas pudo llegar a salvar... y que al día de su muerte continuaba contribuyendo a la sociedad desde su posición. ¿Cuántos Williams se habrá asesinado ya?
No importa, es negro y mató a 4 personas.... no le pidas peras al olmo, no te van a entender.
Supongo que sí, es pedir demasiado.
Actualmente en Uganda se está tratando el proyecto de ley que permitiría al Estado tomar la falsificación como pena capital, con sentencia a la muerte... la falsificación de cualquier tipo de boleta.
En varios países islámicos, como Irán, la homosexualidad es castigada con la muerte. En Irán también la producción de películas pornográficas es castigada con la muerte.
Ahi tenes tu respuesta, aca lo hubieran perdonado. No podes comparar al Argentino con el Norteamericano :PCita:
Schwarzenegger, cuyos índices de popularidad han caído este año, denegó el perdón bajo el argumento de que "sin una disculpa y sin una expiación por esos asesinatos brutales y sin sentido no puede haber redención". Es la tercera que vez que el ex actor deniega clemencia desde que tomó posesión en 2003 de su cargo en California, donde el 68% de los votantes apoya la pena de muerte. El Supremo de EE UU se unió a última hora del lunes al Tribunal Superior de California y al de apelaciones de San Francisco y denegó tomar en consideración el caso, echando por tierra cualquier posibilidad de último minuto.
Yo me mantengo al margen. Si me mataran a alguien de mi familia, estaria dispuesto a matar al que sea, y armar una cagada en la cual me dirian genocida. Pero por suerte la sociedad no nos permite tal cosa.
Ojo por ojo y el mundo se quedara ciego.
Salu2
de hecho valen cuando les sigue un numero diferente de cero que le de sentido y peso a su magnitud, la coma no tiene que ver.
Aun no has matado a nadie o si? Por tanto es poco probable que mates.
Avisame cuando mates por primera vez, porque entonces tus probabilidades de volver a matar se habrían incrementado demasiado.
Si me asesinan, lo MENOS que esperaria, es que la justicia no le dé al que me asesinó la menor oportunidad de salir vivo, ni oportunidad de matar a nadie más.
Porque sería una cagada mundial si va a la carcel y luego sale libre por una banda de hipocritas que aun lo consideran inocente y los imbéciles se ponen a defender sus derechos...¿humanos? .. no... ese cabrón ya no es humano.
Y que? le dan 7 años por matarme y luego se escapa o cumple su condena.. sale libre vivito y gozando, ¿Y YO QUE CABRON?!... seguiria tan frio y muerto como siempre.. y mi vida frustrada que? acaso no tenia derecho a vivir? a donde se fue todo eso? Mis ilusiones y mi vida.. adonde se fueron? Me criaron mis padres 18 años con todo su sacrificio.. y me cuide yo mismo otros tantos... para que venga este pendejo y en un instante decida que yo ya no debo vivir y eche al carajo todo ese esfuerzo, toda mi vida, asi.. como si nada?
Y si en vez de haber sido yo hubieras sido tu? que te hubiera matado a ti?
no bolas, todo se neutraliza porque no tuvo educacion y afecto de pibe... nada mas, no lo podes tocar
No importa si sea negro blanco amarillo o combinado de colores, el hecho es que mató no a una sino a 4 personas, 4 vidas que tenian futuro, tenian tantos derechos de vivir como el que más, tenian padres que gastaron sus vidas en criarlos, tenian familia que dependia de ellos.
Hicieron bien en matarlo, simplemente debia demasiado y todo el resto de su vida no le alcanzaba para pagar por lo que hizo.
jajaja toda la posta, me caga la manera en que todos mundo se cree la madre Teresa de Calcuta y creen que todos los asesinos se pueden reformar xD.. Por causa de pendejos ilusos asi ha salido mucho loko a matar nuevamente.
"Uy pobrecito de pekeño su mamá no lo kiso amamantar :wscared:, por eso se hizo asesino de grande... demosle 1 biberón y 10 abrazos diarios y estamos seguros de que no volvera a matar :rolleyes:"
El que sentencia a muerte a un inocente sabe que es inocente? NO.
El asesino sabia con certeza que la persona que mató era inocente? SI
Si un juez sabe que la persona es inocente y aun asi lo sentencia a muerte, entonces el juez se convierte en asesino. Si no sabe que es inocente y lo sentencia, entonces desgraciadamente solo hacía su trabajo, porque ése es su trabajo.
Es como si fueras un chofer de autobus, si ves un peatón y lo atropellas a propósito eres un asesino, pero si un tarado en su automovil se te atraviesa por no hacer caso al semáforo, lo chocas de lado y el tipo se muere en el choque, lo mataste, pero desgraciadamente solo hacías tu trabajo.
Es lo mismo cuando se trata de trabajo... si eres arbitro y no alcanzas a ver bien si le cometieron falta en el area chica al delantero, o tal vez se dejó caer fingiendo un clavado.. lo ves tirado agarrandose el pie con cara de dolor y que haces? marcas penal o le sacas roja al delantero?
jaja se va desvirtuar esto con futbol xD
¿Y cómo sabrías que realmente no sabía que el tipo era inocente? Porque te puedo citar históricamente varios casos donde se usó a la "justicia" como arma política.
Como dije arriba, no es deber del Estado matar a nadie de su población, y por otro lado es demasiada atribución para un sistema tan corrupto.
Bueno, intente no postear pero para mi sorpresa, veo que mucha gente piensa igual y me duele.
Lo que voy a decir, es algo que TODOS sabemos, pero nadie quiere sacar a la luz, disculpen, pero si hablamos sobre pena de muerte, hablemos sinceramente, y no hay mejor manera que quotearte:
NINGUNA persona nace psicotica, es mas, todo niño recien nacido es comparable a cualquier animal que conozcan.
Nace, llega al mundo, toma, come, orina, defeca, no sabe que va a morir, no sabe que es "estar vivo", el simplemente es.
Es necesario la intervencion del Otro (con Otro no me refiero a otra persona, sino al entorno en el aspecto mas amplio posible), para dar forma a la psiquis de esa futura persona.
Cuando esa huella se marca en el recien nacido, nace la psiquis humana.
La ruptura o huella producida, se basa en la alternancia presencia-ausencia del objeto del deseo, ejemplifico para quien no me siguio.
"Un bebe llora, la madre viene y le da leche, luego se va. El bebe vuelve a llorar, viene la madre, lo cambia y se vuelve a ir".
Si la madre estuviera constantemente a su lado o no estuviera a su lado en ningun momento, no existiria el deseo.
Pero solo satisfacer las necesidades basicas no alcanza para terminar de formar la psiquis humana, se han estudiado casos en que a los bebes solo se los atendia en sus necesidades basicas (alimento, esfinteres, etc) aislandolos de todo entorno y estos dieron por resultado, la muerte de varios de ellos. Los que sobrevivian, presentaban un alto indice de Autismo.
Por que digo todo esto.
Muy pocos de ustedes tienen idea de como el entorno puede afectar la psiquis humana.
Y si queridos amigos, el entorno tambien somos NOSOTROS.
A que quiero llegar con esto, se los resumo:
Nadie nace siendo psicopata o asesino, el ejemplo debe aprenderlo (y no me refiero a ver peliculas de accion).
Si existen Asesinos en este mundo, no solo debemos preocuparnos por ellos, sino tambien por nosotros, por que eso significa que en algo estamos fallando.
Por lo tanto, la respuesta es SI.
Si somos responsables, aunque sea enun grado quizas infimo, de la formacion psiquica de esos asesinos.
Pero claro, para uds sentados en sus casitas con los monitores, es facil decir, "Pero yo que carajo tengo que ver con un asesino?. esta loco, que se pudra."
La humanidad la conformamos todos, y los que mas mal hacen, son los que se cruzan de brazos.
El problema no se arregla eliminandolo, muchisimos años de historia creo que lo demuestra, asesinos existieron SIEMPRE.
Entonces, como seres civilizados y evolucionados que somos, no se nos deberia NI SIQUIERA CONSIDERAR la pena de muerte, eso solo demostraria lo barbaros que seguimos siendo.
Y es por eso que siento tanta tristeza.
Y en segunda instancia, les voy a contar algo.
Ninguna persona Neurotica, haria algo que atenta contra sus valores.
Si una persona Neurotica, mata gente (caso de los asesino seriales, el 70% son neuroticos, como uds y yo) es por que sus valores son diferentes al resto. Para ellos, matar esta bien, para ellos, matar es conseguir la llave del cielo, para ellos, matar es cumplir una profecia, para ellos, matar es logra un raza aria.
En el caso de los Psicopatas, comunmente llamados "Locos", ellos no saben que es lo que estan haciendo, por que su psiquis esta incompleta y no entienden valores como "Bien" o "Mal".
Si chicos-.....
La persona que te mata, te mata por que piensa que esta bien.
A esas personas, no se las arregla quitandoles la vida.
No estoy en contra de los castigos fisicos y torturas.
Pero nadie, tiene el derecho de quitar otra vida, y esto se aplica tambien a los verdugos.
Saludos.
De acuerdo en todo salvo la parte del castigo físico o tortura :cry:
Porque en primer lugar, de saber que era inocente no se le habria condenado, ahora.. que ha habido casos en que la justicia se usa como arma politica es verdad, pero estamos discutiendo la pena de muerte como atribucion del Estado, no si el sistema es ó no corrupto, de ser asi podria valerme de influencias y corrupcion para embargar tus pertenencias ilegalmente y dejarte en la calle, pero repito: no es ése el caso que se discute en este thread.
Si especificamente te refieres a que la pena de muerte es demasiado para un sistema como el de méxico ó argentina: Si, lo siento y lo acepto, nuestros paises estan jodidos como para hacer eso.
Que es deber del Estado hacer lo necesario para garantizar la seguridad de la poblacion, incluso implementar la pena de muerte, eso tambien es verdad.
Ok nadie nace siendo psicopata o asesino, pero el que decide serlo no me puedes decir que no sabia lo que hacia, que piensas hacer con ellos? Propónme algo!! No solo digas "esta mal" .. es OBVIO que está mal!! Pero dime tú que harias con ellos.
Si existen asesinos en este mundo no hay que preocuparnos por ellos sino por nosotros? Me dices que si viene un desconocido y te mata a tu familia entonces tu tienes parte de culpa? Tu provocaste eso? Estas mandando toda la fruta.
Y si el problema no se arregla eliminandolos.. entonces como? Si no los eliminas se acumulan y hay cada vez mas, y luego sirven de ejemplo para otros para que maten gente tambien... insisto dime tú que harias con ellos.. es muy facil estar detras de tu monitor y decir "lo que dicen esta mal".. pero viejo tu no propones nada.
Solo para saber.. ctos de los que votaron en contra de la pena de muerte, vivieron alguna situacion asi (no exactamente él, sino algun ser cercano)?
Ya sea un robo con amenaza de muerte, violacion, secuestro, etc ?
No hablo de la persona que te ve por la calle y te saca la billetera, o el cel o lo que tengas encima.. sino algo mas grave eh.
Una vez, y tenía 10 años.
¿Qué tiene que ver la pregunta? La justicia está hecha exactamente para que sea justa, no como a uno se le canta.
¿Y? ¿Quien hablo de justicia? ¿Quien dijo que yo queria que la justicia sea como se me canta?
Por eso decía que tenía que ver la pregunta :P
Porque me parecio que muchos opinaban desde la teoria, que nunca vivieron experiencias asi.
Kif, no em sorprende, pero interpretaste todo al revés. Ojo, no digo que no me sorprenda por menospreciarte, lo digo porque va a favor de mi teoria de que los que abogan por la pena de muerte nunca se ven en la silla.
Cuando dije si te asesinan, me refería a que pensarías si el condenado a muerte por un crimen que no cometiste fueras vos. ¿Considerás un riesgo aceptable morir por un error, que lo hagan tus padres, hermanos/as, hijos/as?
Vos automaticamente te pusiste en víctima de alguien, fijate que es un dato interesante ese.
Más allá de eso, ¿quien te dijo que no soy capaz de matar? ¿Apostarias tu vida a eso? ¡No corras riesgos, matame!
Sobre el amigo Williams, que en paz descanse. Hizo todo, pero TODO para que quede clarísimo que no volvería a matar, sin embargo ves bien que lo hayan matado. Algo falla en tu argumento de "riesgo de reincidencia", revisalo.
Por cierto, será irrelevante su color de piel, pero los números dicen que ante mismo delito si sos medio oscurito tenés más números para la silla en EEUU... Igual, centrate en reflexionar lo otro, sobre razas ya dijiste que preferís dejar fuera de debate la falibilidad de la justicia. Por cierto, te comento que dejar eso de lado es casi eliminar el debate, porque "falso implica lo que sea" es verdadero. Espero que sepas más lógica proposicional que matemática, porque....
El "1" da sentido y peso a su magnitud. Si estuviera a la izquierda de la coma, cien ceros seguidos de un uno, equivalen a uno. A la derecha de la coma, cien ceros seguidos de un uno, no equivalen a un décimo. Ergo, la coma importa.
Por favor, antes de intentar ridiculizar a alguien con conocimientos avanzados en matemáticas (como es el caso de Alex) fijate lo que decís, sino el que quedás en ridículo sos vos.
Es muy real lo que decis, y coincido en todo. Pero es muy dificil, MUY, mantener la cordura y esa forma de pensar cuando te sucede algo de esa magnitud ( Como el caso de que asesinen a un ser querido tuyo )
Es dificil mantenerse en una postura "imparcial" ( no se si esta bien aplicado el termino realmente ) Sabiendo que a ese asesino tal vez nunca lo agarren.
Entiendo lo que decis, y me pongo TOTALMENTE EN CONTRA de la pena de muerte. Pero tambien es una realidad que existen veces que por la bronca y la impotencia la cordura se pierde.
Saludos.
Kifsito, si te hubieras tomado la molestia de buscar mi post en los anteriores threads sobre pena de muerte, no me estarias haciendo este planteo, ya que deje muy en claro mi posicion anteriormente, y si, he propuesto.
Como se que no lo vas a hacer, te voy a decir que es lo que se puede hacer:
En el caso de los Psicopatas, "Locos", estos deben ser internados y tratados.
En el caso de los Neuroticos, el tema no es tan simple y como ayer escribi todo a las apuradas, hoy me explayare mejor:
Como explique anteriormente, ninguna persona neurotica haria algo que para el esta mal.
La persona que te mata a golpes, que te roba la billetera, el auto, etc y te pega un tiro, lo hace por que para el esta bien, el gana reputacion entre sus camaradas, asciende en jerarquia, y el no matarte, lo hace ver como un debil.
Las personas que se inmolan o ponen bombas matando miles de personas, lo hacen por que realmente creen que lo que hacen, lo estan haciendo por un bien mayor.
El problema radica en sus valores etico-morales, para ellos es correcto hacer lo que hacen, por que no lo harian?
Ahora me vas a decir que este problema solamente tiene solucion Asesinando a estas personas?
No, estas personas deben ser castigadas por sus crimenes y al mismo tiempo rehabilitadas.
Cadena perpetua y el resto de su vida, trabajar para aportar a la sociedad.
Infraestructura y dinero para hacerlo posible tenemos, solo nos hace falta elegir correctamente a los politicos y encargados de eso.
Quien juzga, debe ser imparcial, si las emociones entran en juego al momento de juzgar, ya estamos todos condenados.
A un amigo mio intentaron robarle, el peleo, el ladron saco un arma y mi amigo empezo a correr, el ladron le disparo 5 veces en la espalda, luego se acerco y le dio un "tiro de gracia" en la nuca.
El ladron fue muerto 1 mes y medio despues en Quilmes, en un intento de robo a un comercio. El dueño le disparo 2 veces en la cabeza. El dueño fue procesado y actualmente esta en la prision.
Abran un poco los ojos, y vean esto un poco mas de afuera, la violencia no se arregla con violencia.
Estos problemas hay que arreglarlos de raiz, pero claro, para uds seria mas rapido y mas barato asesinar al asesino, y a otra cosa.
"Loco, ya mate como 15 hormigas, esta lleno aca!, mira!, otra hormiga mas!, que hago?"
"Matala, total, van a venir mas."
Saludos.
A mi me intentaron robar en mi negocio, dos hombres, uno de ellos armado con armas de fuego, por resistirme me pegó un tiro en el pecho, gracias a Dios no tocó el pulmón, pero pasó muy cerca. Durante 3 meses tuve dolores, no podia dormir bien, mucho menos trabajar de la forma en la que estoy acostumbrado, estudiar fué un parto, por el dolor no me podia concentrar, dar los parciales y finales fué muy dificil, tenia que ponerme el cuaderno en las piernas para poder escribir, viajar en colectivo era la situación mas traumáticas de todas porque la vibración y "saltos" que dan es impresionante (si viajaste en uno de ellos ya sea en Capital Federal o en la provincia de Buenos Aires, sabrás bien de lo que hablo), para colmo los cirujanos que me trataron no me querian operar, no tenia sentido decian algunos, pero a mi me dolía y quería que la saquen urgente, para eso tuve que cambiar de cirujano y gracias a Dios a la semana de la primer visita me operó. Tres semanas mas en las que mucho no podía hacer por la operación, pero a pesar de eso solo falté dos dias a la facultad. Antes de que me operaran intentaron asaltarme estando con mi novia, me resistí nuevamente y no pudo hacerlo, pero para eso tuve que forcejear bastante con el tipo, eso hizo que el dolor se agravara muchisimo, ya ni podia caminar por el dolor.
Despues de todo lo que te conté, pensas que en algún momento se me cruzó por la cabeza matar al tipo o desearle la muerte por otros medios? no, ni ahí, si deseé con todas mis fuerzas que lo atrapen y condenen por lo que me hizo sufrir (y gastar, los medicamentos son carísimos y duele mucho comprarlos, mas para una persona que trabaja por su cuenta y no tiene obra social).
Lamentablemente la justicia argentina es demasiado lenta y jamás encontraron al tipo, pero aún asi deseo que si sigue delinquiendo puedan atraparlo y darle su merecido, una condena justa, pero no la muerte, supongo que tiene que pagar en vida el sufrimiento que les causó a sus victimas, entre las que lamentablemente me encuentro.
saludos!
notaron que entre los que votaron que si ahi un club de fans de markenstein10, markenstein5, markenstein6
Che, disculpen si los hice revivir momentos desagradables, no era mi intencion.
No estoy a favor , aunque por el momento que esta pasando toda mi familia por la muerte de mi querido hermanito, creo que hasta se podria entender que en algunos momentos desearia la muerte de la persona que acabo con la vida de mi hermanito solo para que la familia sepa y sienta el tremendo dolor que es inexplicable que uno puede llegar a sentir., pero la verdad mi hermanito nos dejo tanta paz y nos esta dando fuerzas para poder superar esto y no tener el odio y rencor incontenile de cometer alguna locura, solo desearia que este policia inexperto no siga cometiendo el mismo error , por que yo entiendo segun ellos argumentan que fueron disparos al aire y una de esas balas acabo con la vida de un joven que empezaba a vivir de tan solo 23 años con una bala en el cerebro sin siquiera estar cometiendo algun disturbio ni nada solo por ir a reunion de exalumnos y tener la mala suerte que a la salida se arme un disturbio entre 2 grupos y el estando por subir al taxi a unos 40 metros de la discusion tuvo que ser herido de bala y fallecer, se que talvez son cosas del destino , solo espero que no exista mas policias inexpertos y tomen en cuenta que ellos estan para defendernos y resguardarnos no para morir en manos de ellos siendo inocentes por un disturbio en donde uno no tiene nada que ver.