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[Rorkag]

El peronismo entonces es más personalista y caudillezco, y vos asumís que eso lo hace menos democrático, al menos en el sentido en que vos asumís la democracia (nos remitimos entonces a tus post sobre porque no a las reelecciones indefinidas, por ejemplo) ¿entendí la idea? Si es así, no hay demasiado para discutir porque a mi el personalismo y esas cosas no me molestan, al contrario, me parecen muy propias de nosotros (los argentinos, no sólo los peronistas, y me remito a todos los caudillos anteriores al peronismo, partiendo desde donde quieras y pasando por Roca, Celman, Alem e Yrigoyen, hasta Cristina hoy). Y por una cuestión ideológica también, al fin y al cabo, Weber es uno de los intelectuales que más respeto, y con él somos amigos de los líderes carismáticos que detienen (momentáneamente) el avance de la burocratización y racionalización política

Bue, por aproximación, poenel que entendiste la idea, jajaja.
Igual, te aclaro que no me puse a analizar si eso lo hace menos democrático, hay debates internos que aún tengo abiertos. Lo que si dije es que creo es el principal hilo conductor y eje común de los gobiernos peronistas: un fuerte caudillismo, y buscar poner a las instituciones al servicio del líder, y no viveversa. Ahí entraba lo de mi "péndulo", en los gobiernos militares las instituciones que permanecen se controlan de forma vertical y absoluta. Los gobiernos radicales a menudo fueron muy "respetuosos" quizás a veces demasiado, y eso afectaba su capacidad de gobierno. El peronismo se pso en el medio con esa vuelta de tuerca: mantener las instituciones vigentes pero buscar su subordinación.

Sería bueno que me aclarés que son los gobiernos dictatoriales y más, los totalitarios. En mi opinión, gobiernos totalitarios no hubo en Argentina, por ejemplo. Y tampoco me parece que los gobiernos anteriores a la ley Sáenz Peña hayan sido dictatoriales, porque eran gobiernos constitucionales para empezar. No me parece justo tampoco poner a todos los gobiernos militares en la misma bolsa, como si representaran los mismos intereses, hicieran las mismas cosas y con los mismos propósitos, esas son para mi las cuestiones importantes que hay que atender. Si es por mera oposición a la democracia, entonces Illia también sería equiparable a ellos.

A riesgo de que me acuses de simplificar demasiado, no considero democrático a ningún presidente previo a la ley Saenz Peña y considero dictatoriales y/o totalitarios los periodos: 30-46, 55-58, 62-63, 66-73 y 76-83. Hago una división de facto entre los anteriores y los posteriores a Yrigoyen, toda vez que eran presidentes "legales". Me cuesta hacer la misma salvedad a los de la década del 30 dado que ellos marcaron un cambio institucional por la negativa, en cambio por anteriores al 16 simplemente se rigieron pro el sistema de mierda de la época.
Considero dictatoriales a los gobiernos que obtuvieron el poder por la fuerza y totalitarios a quienes intentaron acaparar o de hecho acapararon los poderes del estado. En ese sentido considero que el fraude de los 30 fue una forma de llegar al poder "por la fuerza", auqnue reconozco que ahí me tomo cierta licencia.

Weber vive y describe los finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, él obviamente no equipara a la creciente organización de los obreros y partidos socialistas con los partidos políticos conservadores, no dice que no existe la ideología y demás, ni idolatra al Dios mercado (esos son más bien los que siguen a Fukuyama y todos los intelectuales exitados por la caida del Muro de Berlín). No sé a que va todo lo demás, si las oposiciones que presentás son lo que significa por una lado la derecha y por el otra la izquierda (con lo cual, si el colectivismo es la izquierda, los fascistas y los nazis también son zurdos, por ejemplificar una de las consecuencias de la propuesta), quienes son "esta gente" ni nada. El debate sobre qué pueda ser la derecha o qué pueda ser la izquierda es muy amplio, tanto como que son conceptos que se escapan a la clarificación y la definición tanto o más que el peronismo, y a la vez (igual que con el peronismo) todo el mundo está seguro de a qué se refiere cuando los dice

Si, las oposiciones son lo que concibo como derecha e izquierda. El eje del totalitarismo lo entiendo perpendicular a ese, por eso ha habido lacras en todo el espectro. Y lo del find elas ideologias lo contrapuse a tu mención de Weber en uan alusión a que hay mucha gente que heredó y desarrolló esos puntos de vista (desde mi entender), eso no implica que los vaya a compartir o siquiera dar por análisis válidos de la realidad. Para mi son criterios forzados con el objetivo de, como dije, describor la realidad que modelan como espontánea y lógica.

Eso es muy peronista también, "La verdadera democracia es aquella donde el gobierno hace lo que el pueblo quiere y defiende un solo interés: el del pueblo", que es casi una definición aristotélica de la "politeia".

Quizás entonces, en ese aspecto los rpesidentes radicales han sido más peronistas que los peronistas ¿eso me estás diciendo?

Momentito! La doctrina es clara y está escrita, hay veinte verdades, banderas y muchos libros de puño y letra del General. Yo acerqué una interpretación personal, quizás podríamos decir de porque yo soy peronista, o cual es el peronismo que yo rescato. Acto seguido viste que abrí la discusión a los compañeros del foro, que sé que no van a aparecer a decir nada. Barba una vez amagó con qué iba a escribir, pero nunca. Mirá que hice thread y todo diciendo que era un lindo tema para discutir, no sé, supongo que a todos los peronistas del foro les da vagancia explicar sobre sus filiaciones al Movimiento.

Como vos digas. Sacando factor común me cuesta mucho, pero mucho deducirla.

Lo acepto, lo que no sé es porque me decís eso o que relación tiene con lo que yo puse, podés aclararlo si tenés ganas.

Vos hablaste de como el movimeinto se "aburgueso" tras la muerte del general. Yo te remarco que la mayor corrupción del movimiento ocurrio con el general aún vivo, y que su muerte más que un aburguesamiento produjo una acefalía que cortó el hilo de cocer que mantenia atado a los sabuesos.

Estuve revisando cosas (una historia argentina, la vida de Yrigoyen de Gálvez y la que hace Luna) y todo apunta a que hubo cooperación militar. No niego que haya habido roces y todo, pero tu afirmación de que la revolución se abortó es falsa, la revolución fracasó entre otras cosas porque Campos (un militar) traicionó a Alem.

Me rindo, si algún día encuentro de donde me quedó ese dato, así sea dentro de un par de años, te lo comentaré por alguna vía
No descarto haberme confundido y que fuera una charla previa, pero no la razón del fracaso. Por muy seguro que estuviera el hecho de que una búsqueda rápida no me diera elementos para confirmarlo me hizo dudar. Será hora de volver a los libros sobre la época, hace como diez años que no los toco.