9D: Celebracion de ?

[Bebuchis]

explicame siempre es bueno aprender

[GaRa]

Lacrosse, te falto el nombre de las minas.

[THESAINT]

perdon por volver al tema, pocas ganas de cuotear las 6 paginas

santo: si queres mas seguridad, pedi mas educacion, no mas patrulleros (educar a la gente, a los chicos, y a la policia propia.. hay veces que no entiendo como ciertas personas tiene el coeficiente mental para ejercer seguridad )

Estas equivocado, si quiero mas seguridad, pido mas seguridad, si quiero mejor educacion (que realmente la educacion que tenemos es una mierda) pido mas educacion.
Confundir el pedido es comun entre los que se piensan que solo con educacion, para la delincuencia.
Si bien es sabido que el laburo baja la delincuencia, no podemos como pueblo, sentarnos a esperar que todos tengan un laburo para poder vivir tranquilos.
Entonces pido por seguridad, no solo para mi, sino para todos los ciudadanos como yo.
Cuando la seguridad sea acorde a la escalada de violencia, que los politicos que muchos fanean, se dediquen a solucionar el problema del laburo, y ahi va a saltar que cuando quieran sacar planes para pagar laburos, los marrones se les van a volver en contra.

[Rauloloco]

Estas equivocado, si quiero mas seguridad, pido mas seguridad, si quiero mejor educacion (que realmente la educacion que tenemos es una mierda) pido mas educacion.
Confundir el pedido es comun entre los que se piensan que solo con educacion, para la delincuencia.
Si bien es sabido que el laburo baja la delincuencia, no podemos como pueblo, sentarnos a esperar que todos tengan un laburo para poder vivir tranquilos.
Entonces pido por seguridad, no solo para mi, sino para todos los ciudadanos como yo.
Cuando la seguridad sea acorde a la escalada de violencia, que los politicos que muchos fanean, se dediquen a solucionar el problema del laburo, y ahi va a saltar que cuando quieran sacar planes para pagar laburos, los marrones se les van a volver en contra.

No podés simplemente proponer la violencia estatal para combatir la violencia o la inseguridad. Buscá lo que pasó en El Salvador cuando hicieron eso.
Y mucho menos podés exterminar a una parte de la población, eso tiene un nombre y es algo bien feíto.

Lo quieras creer o no, los que más sufren la inseguridad y la violencia son los sectores más pobres de la sociedad, aunque los medios te quieran hacer creer lo contrario (eso pasa en todo el mundo, no es exclusivo de los amarillos paranoides locales).

La solución es a largo plazo, y matar gente no soluciona absolutamente nada. Pero nada. Y es un pensamiento básico como piso de tierra, un facilismo intolerante y muy gil. Desde mi punto de vista, no tengo intención de ofenderte, pero es lo que creo.

[Rorkag]

Yo me refiero a la actividad criminal.
Y por inocentes me refiero a tipos que posiblemente no tenian realmente algo que ver con los montoneros o el ERP y cayeron muertos.
Todo lo demas, son culpables, el que metia la bomba, como el que se encargaba de señalar el blanco.
A esos hicieron bien en mandarlos a disney, el sistema actual demuestra dia a dia, que mandar preso a un violin o a un asesino no sirve para nada.

Pero te basas en declaraciones de gente que no tenía el mismo criterio de "inocencia" que vos para afirmar que los inocentes eran los menos. Para Videla o incluso para Firmenich serían acaso los menos porque la gente con pensamiento de izquierda o siquiera de búsqueda de equidad social, así fueran periodistas, artistas o intelectuales, eran culpables de lo que llamaban "subversión ideológica" y por lo tanto estaban bien muertos. Según los militares, profesar ideas similares a quienes tomaban las armas te hacía funcional a ellos, por lo que debias morir. El resultado de eso es que terminaba siendo anecdótico que fueras o no parte de la lucha armada. O sea, no te confundas Santo, para ellos gente como los curas tercermundistas Angelleli y Mujica, el dirigente de la JR Sergio Karakachoff, o el diputado derrocado Mario Amaya, no fueron "errores" ni sospechabn que hubieran puesto un caño en su puta vida. Sus delitos fueron otros, los curas fueron en contra del mandato de la iglesia cómplice al enseñar a los pobres que Jesus los ponía a ellos por sobre los ricos (parábola del camello y la aguja), y los radicales fueron culpables de presentar recursos de habeas corpus. Rodolfo Walsh murió por escribir sobre la existencia de desapariciones. Y esos son los casos de renombre, a mi viejo le pintaron la casa (de mis abuelos, por error) con amenazas de muerte porque era delegado gremial, peronista y de izquierda, con antecedentes como haber tomado una fábrica en reclamo de mejoras laborales. Eso también era equivalente a meter un caño. Ojo, no hacian la boludez de cortar una calle, como ahora, tomaban el puesto de laburo y se hacia un paro en serio, que se decidía por asamblea, no por 4 boludos dando una orden.


Ahora, pensemos un minuto en lso que no eran inocentes según tu criterio, no el de Videla ni el de Firmenich, el tuyo.
Te pregunto, si sabés que quienes reprimen te tienen condenado por como pensas. Si sabés que cada día de tu vida es una ruleta rusa, y no como ahora de que te peguen un tiro un chorro, sino de algo mucho más jodido como que te torturen antes de matarte, que te hagan desear la muerte. Para que entiendas lo intenso de esto te voy a dar un ejemplo íntimo:
Una noche mis viejos sintieron ruidos afuera. Mi viejo temió que vivnieran por él. Mi viejo era buen tirador, siempre le gustaron los fierros y era habitué del Tiro Federal. Buscó su revolver, y se decidió que si lo venian a buscar se lo llevaran muerto, para evitar la tortura. Hacia un tiempito habian encontrado a un amigo n un descampado, vivo pero destruido, un hombre de más de 100kg que había bajado unos 30, con las muñecas cortadas por haber colgado de alambre, y a duras penas respirando. Mi vieja le dijo, pensá en mi y en Camilo (yo, que soy su hijo mayor, en esa época el único) y mi viejo guardó su arma y se dispuso a entregarse a los torturadores. Fue una falsa alarma, si no lo hubiera sido quizás hoy yo no me llamaría Camilo, como a tantos otros bebés les pasó. Te claro algo, hoy sé porque mi viejo no desapareció, pero eso no puedo decirlo. Si te puedo decir que no fue porque su "delito" no alcanzara, sino porque tuvo la suerte de que un hecho excepcional lo sacara de las listas de la tortura y la muerte.

Ahora, yo te pregunto Santo, si la cosa fuera al revés, si el gobierno K, u otro, creara fuerzas paramilitares que buscaran a los que piensan como vos, los torturaran y los mataran. Si quienes te deben proteger de que te pase algo se convierten en quienes amenazan tu vida y la de tu familia. ¿Qué harías? Y no me chamuyes, que por muchísimo menos querés volar una plaza. ¿Qué harías? Una es irte del país, ¿la otra cual es?

Por eso caen los dos demonios, Santo. Porque cuando el Estado, que debe defenderte, es quien te mata por el simple hecho de pensar distinto, la única que te queda es escapar del estado, o defenderte del estado. Entonces, ¿te sentís en condiciones de equiparar a los tirabombas originales de los que se defendieron del estado? ¿Para vos son lo mismo? ¿aún cuando, me jeugo las pelotas, vos también te hubieras armado para defender tu vida y la de los tuyos si la cosa fuera al revés?

El problema de simplificar la historia, es que uno termina por creer que la cosa es simple. No lo es.

Después respondo el resto, lo tengo escrito perose hacia muy largo

[THESAINT]

No podés simplemente proponer la violencia estatal para combatir la violencia o la inseguridad. Buscá lo que pasó en El Salvador cuando hicieron eso.
Y mucho menos podés exterminar a una parte de la población, eso tiene un nombre y es algo bien feíto.

Si puedo proponer que con violencia de extermine la violencia, las guerras se ganan con violencia o intimidacion, no con politicas socialistas.
Y si se puede exterminar a una parte de la sociedad si esta parte es culpable de asesinatos o violaciones.
Que a vos no te guste es un tema particularmente tuyo y de los que piensen como vos, pero para limpiar tu casa, vos no pones carteles en el barrio para que los que entran se limpien los zapatos, directamente barres la mugre.

Lo quieras creer o no, los que más sufren la inseguridad y la violencia son los sectores más pobres de la sociedad, aunque los medios te quieran hacer creer lo contrario (eso pasa en todo el mundo, no es exclusivo de los amarillos paranoides locales).

No, yo lo vi, lo veo y voy a seguir viendo, no por ser pobre delinquen.
Se delinque porque se sabe que se saca guita facil, y en este pais con un boga bueno, entras y salis como un campeon.
Y no necesito de ningun diario ni ningun canal de TV para entender de que hablo, me manejo en varios entornos, en los cuales conozco bogas, canas, milicos y tambien, vivo en un "vencindario" que a mas de uno se le llenaria el culo de preguntas para caminar despues de las 7 de la tarde.

La solución es a largo plazo, y matar gente no soluciona absolutamente nada. Pero nada. Y es un pensamiento básico como piso de tierra, un facilismo intolerante y muy gil. Desde mi punto de vista, no tengo intención de ofenderte, pero es lo que creo.

No, la solucion es a cortisimo plazo, matar delincuentes, soluciona el problema de la reincidencia, a lo que supongo que te referis vos, sera a la prevencion, ahi si hay mucho por hacer, y para que se vean algunos resultados van a pasar años.
Mientras tanto te kb esperar a que te hagan pelota por un stereo o un par de zapatillas o como pasa ultimamente, por nada.

[Morfeanath]

Las anarquistas de la facu están muy bien por cierto.

Sobre el debate acerca de matar o no matar a todos para bajar la inseguridad. Es simple: ¿funciona o no? A mí hasta que me traigan ejemplos de reducción de los crímenes violentos a través de pena de muerte, me chupa soberanamente un huevo lo que tengan para decir en favor de esa posición. Y no deberían faltar ejemplos, desde la época de la biblia que matar a alguien por la más mínima pelotudez es la norma. Sin embargo vivimos mejor ahora que no se hace. Oh, paradoja.

Así que quedan dos alternativas, o no ayudaba para nada. U hoy en día hay algo que compensa de tal manera el accionar de la brutalidad estatal como para que ya no sea necesaria para vivir más o menos bien.

En ambos casos me parece que queda claro que no nos sumaría gran cosa. Y en el primero, de hecho, nada.

[Claptrap]

No, la solucion es a cortisimo plazo, matar delincuentes, soluciona el problema de la reincidencia, a lo que supongo que te referis vos, sera a la prevencion, ahi si hay mucho por hacer, y para que se vean algunos resultados van a pasar años.
Mientras tanto te kb esperar a que te hagan pelota por un stereo o un par de zapatillas o como pasa ultimamente, por nada.

Quiza habria que empezar por la Rosada y el Congreso. Eso de matarlos igual es un tanto permanente, podriamos optar por el exilio. ej. Mandarlos a colonizar la Antartida.

[Rorkag]

Parte 2:

Posiblemente, no tengo ese conocimiento, pero si tengo conocimiento de grupos de civiles armados, haciendo mierda empresarios, sindicalistas, etc.etc.etc.
Como me interesa seguir investigando sobre algunas cosas, me gustaria que me indique donde puedo conseguir informacion sobre los supuestos pagos de los militares a los grupos de izquierda para que estos cometan actos delictivos.

Tenés tan asociada en la cabeza que la gente que hacía eso era de izquierda, que no te diste cuenta de quienes hablaba. Los que asesinaron, torturaron, violaron, robron, y la lista de delitos sigue, teniendo sueldos del estado eran los militares Santo.

Primero que nada, siempre admiti que soy un ignorante en muchisimas cosas,(como estoy seguro de que vos seras ignorantes en otras tantas) imaginate que mi instruccion llega a un secundario tecnico. No mas que eso, ya que despues de terminar el colegio me dedique a laburar y no a estudiar.( de hecho, labure desde muchos años antes)
Por lo de la idea de solucionar los problemas, creo que muchas de las pelotudeces que ustedes plasman en este foro, son interesantes, y proyectan mucho de avance a nivel social, pero como todos sabemos, esas ideas que flashean no se pueden aplicar en un plazo inmediato, y mientras tanto, nos siguen matando, choreando, violando, estafando y una larga lista de "andos" mas.
Entonces, primero limpiamos la mierda, y despues con las cuentas en orden, empezamos a vislumbrar un camino en el que todos podamos vivir en paz.

Ante todo si, soy ignorante en mil cosas, otras las he estudiado y soy un poco mnos ignorante. Igual, creo que uno aprende más por decisiones de vida que por la escuela. Yo leí muchhísimo más después de egresado que cuando era pibe, y una carrera de ciencias de la computación inconclusa te concedo que te da un nivel alto de lógica, pero no te aporta mucho más.

Fuera de eso, yo siempre he sostenido tres cosas, y ni vos ni nadie en este foro ni en otros lados ha logrado hacerme ver mi error:
1- No necesito refutar la mano dura por dura, dado que al ser ineficiente y hasta contraproducente, queda fuera de debate si es justa o no.
2- Las medidas medio y largo placistas son necesarias. Ni los defensores de la mano dura sostienen que sean inútiles, solo se quejan de que son a largo plazo. Hace diez años que se quejan de lo mismo y la delincuencia no baja. Hace mucho que yo tengo la certeza de que su plazo es razón para decir que no alcanzan, no para no emprenderlas, sin embargo, no se emprenden. ¿Se te ocurre alguna razón para eso? (si tenés ganas podés hacer trampa, ya di mi respuesta en threads viejos, pero posta que es mucho laburo buscar ).
3- Las medidas cortoplacistas existen y he hablado de ellas muchas veces, pasa que no tienen esa mística ineludible del soñar con reventar a tiros a todo el que "obra mal", o sea, son emnos de comic y más reales, y requieren anteponer el bienestar general al deseo de venganza. Son temás como reestructurar la ayuda social para bajar la incidencia de la pobreza en el delito, priorizar bajar la violencia en el delito, adecuar el código penal para recomponer la gradualidad de las penas, y una reforma de fondo de un sistema carcelario que no sirve más que para perfeccionar chorros. Todo eso se puede aplicar en no más de uno o dos años. Ahora, si vos crees que se puede bajar el delito a los tiros en menos que eso, me parece que te zarpaste con el counter.

Considero que la politica esta metida en todo lo cotidiano.
Antes yo me pronunciaba "apolitico" pero me hicieron ver mi error, y me di cuenta de que soy "apartidario", vos me preguntas si tengo algun repudio a los partidos politicos?
Mas vale, vos no tenes repudio de ellos? en que pais vivis?
Que camiseta te pones?
Yo ninguna, no me caso con nadie, eso se lo dejo a los pibitos como vos.

Como todos saben soy radical. Y no me casé con nadie, simplemente busqué un espacio donde había gente que decia cosas que yo en ese momento quería decir, pero hablaban mejor que yo, y actuaban más de lo que yo podía. Me sumé a eso. El tiempo me enseñó que en toda organización grande hay miserias, y me distanció de mucha gente, pero sigo creyendo que solo no tengo el poder para hacer nada que valga la pena. Necesito de los demás, como decía a los chicos de la JR Zárate cuando la presidía (2001-2004, que dicho sea de paso refuta lo de "pibito" ) "yo soy su fuerza y ustedes son la mía, y eso se aplica a todos y cada uno de ustedes, nosotros somos su fuerza, y cada uno de ustedes la del resto". Eso es política. Un partido político es una institución donde esa camaradería toma una bandera que identifica una causa. El problema es que seguramente pertenecés a una generación que atestiguo como los partidos políticos se convirtieron en circos, pero lo que hay que hacer no es despreciarlos, sino reconstruirlos.


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Para las fieras: Tenemos menos minitas que antes, gracias a Dios (en realidad gracias a unos cuantos seres humanos, pero we, es más corto culpar a Dios ), porque si tuvieramos más, dadas las circunstancias, estaría preocupado. Igual por algún motivo que no comprendo sigue habiendo, y si bien no todas están masticables, realmente nunca fui capaz de quejarme. Foto de uncampamento que se hizo en noviembre (si, porque no sé si tendremos las mjores, pero generamos mejores chances de "comer", y aprovechamos los encuentros para "redistribuir la riqueza" porque no es justo que algunos distritos tengan tanto y otros tan poco).

Igual, yo dejé de participar en la JR el día que cumplí 31, en eso fuí orgánico, no me va la gente que tiene 45 y sigue haciendo ue la consideren "referente" de juventud.

[Sweet Tooth]

Quedate tranquilo, Rork, que las de la Franja, en Rosario, se parten.

Ahora, si me lo permitís, ¿puedo hacer un canje? Porque preferiría declinar la oferta que me hiciste la otra vez, que trataba sobre comentarme acerca de una teoría que tenés sobre las 'metaleyes', y pedirte que me hables un poco más acerca de las medidas a corto plazo que acabás de mencionar. En qué medidas tomar a largo plazo, estamos casi todos más o menos de acuerdo, pero de medidas a corto plazo no he leído a mucha gente hablar.
Por ejemplo, "reestructurar la ayuda social". O sea, sí, sé lo que significa "reestructurar", pero, ¿de qué forma debería gestionarse la ayuda social, para que, en no más de dos años, tenga conformada una estructura efectiva para paliar las problemáticas que estamos tratando?
Y, también, la reforma carcelaria. Nadie está conforme con el sistema carcelario actual, en el que la idea es meter tipos adentro a que les rompan el culo, y después largarlos peor de lo que entraron. Pero, ¿cómo debería reformarse?

Ah, claro, vamos a suponer que el Estado está dispuesto a hacer exactamente lo que vas a escribir, pero las soluciones que vas a plantear tienen que ser coherentes con la situación actual del país. Es decir, el Estado cuenta con los recursos que cuenta ahora, con las amistades que cuenta ahora, con los enemigos que cuenta ahora, etcétera. No vale ponerme a un radical ficticio, amigo de todos y con recursos ilimitados, en el gobierno, y largar desde ahí.