Por que?Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
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Por que?Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
Por que yo digo.
Na,por esto:
No es mas eficiente, una cosa es vivir en un sistema donde se aporta comunitariamente para el bien de todos , donde los que mas tienen aporten mas de los que menos tienen a crear un sistema basado en la caridad.Cita:
Iniciado por Claptrap
Ahora, como como bien dije , el estado no puede desarrollar en tanta magnitud la ciencia cientifica, pero el ente privado TAMPOCO puede ofrecer lo que la democracia de estado sí. Por eso es fundamental en cualquier pais que el Gobierno y las empresas privadas trabajen en Co-equipo.
Ejemplo : YPF y las nuevas zonas para explotar que no tenemos la tecnolgía necesaria. Aca necesitas alguien que ponga la capota, no así el material humano, que está perfectamente capacitado y es producto del estado.
Tu primer punto es ridiculo, da la impresion que pensas que las empresas son entidades malignas cuyo unico interes es oprimir al proletariado...Cita:
Si quisieran mano de obra productiva y educada dejan la fabrica en el primer mundo, si no, vamos con el que no sabe lavarse los dientes nomas.
Y con el crecimiento economico los precios no tienden a bajar, mas bien al contrario y la moneda tampoco se aprecia por el crecimiento economico en si, se aprecia por el superavit comercial que causa una entrada de dolares y aprecia la moneda local frente al dolar, lo cual encarece los productos locales en el mercado internacional y abarata las importaciones hasta que (supuestamente) se llega a un equilibrio se va el superavit cosas bellas bla bla bla bla que eso es justamente lo que los Chinos impiden que pase y es la razon por la cual los yanquis los putean, despues el nivel de vida de los chinos a los yanquis les importa una mierda.
China es un pais muy grande y hay empresas de todo tipo, muchas que como vos decis quieren mano de obra barata para hacer todas las porquerias que te encontras paseando por el barrio chino. Sin embargo tambien hay muchisimas empresas serias que quieren vender productos de calidad y a las que no les causa ninguna gracia tener que dejar una maquina de 5 millones de dolares a cargo de un tipo que no sabe ni firmar su propio nombre para dar un ejemplo. La mano de obra calificada siempre es mas valorada, te recuerdo que Ford en su momento pagaba los salarios mas altos del mundo en sus fabricas y a su vez producia los autos mas baratos.
Con el crecimiento economico los precios tienden a bajar (la moneda tiende a apreciar), si tenes una cantidad de productos y servicios en aumento compitiendo por una misma cantidad de moneda el valor de la moneda aumenta (esto es oferta/demanda basica). El superavit es parte de este proceso, al final un chino que vende por dolares que tiene que hacer para utilizar estos dolares? Venderlos y comprar moneda local (oferta/demanda basica, osea el Yuan aumenta). Esto no es nada extraño, varias veces salieron de las altas camadas Chinas a decir que están combatiendo la apreciación del Yuan.
Claro, las empresas se van a China a buscar mano de obra calificada y porque quieren pagar salarios millonarios, sin embargo el gobierno busca a toda costa que no lo logren.
Y yo soy el ridiculo... ok.
Lo que vos decis de Ford se llaman salarios de eficiencia, la pregunta es para que deberia motivar a los Chinos con guita si ya de por si son hiper productivos y si no lo fueran tengo la puerta giratoria para cambiarlos por otros chinos.
Cuanto paga Apple (Think Different) a los chinos que fabrican sus productos ?
Foxconn paga 400 dolares de salario base a sus empleados (a los que se le suman las horas extras), esto esta muy por encima del salario minimo en China.Cita:
Iniciado por Poo
Yo estoy mas que a favor de un sistema donde se aporta en comunidad a los que lo necesitan, es mas este sistema existia, eran los seguros antes de transformarse en las aberraciones altamente controladas que existen hoy.Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
Y que es exactamente lo que ofrece la democracia? Poder confiscatorio?Cita:
Ahora, como como bien dije , el estado no puede desarrollar en tanta magnitud la ciencia cientifica, pero el ente privado TAMPOCO puede ofrecer lo que la democracia de estado sí. Por eso es fundamental en cualquier pais que el Gobierno y las empresas privadas trabajen en Co-equipo.
Ejemplo : YPF y las nuevas zonas para explotar que no tenemos la tecnolgía necesaria. Aca necesitas alguien que ponga la capota, no así el material humano, que está perfectamente capacitado y es producto del estado.
Es gracioso tambien que menciones a YPF, cuando la razon por la que no se invierte en la extraccion de petroleo en este pais es justamente porque es un sector en el que el gobierno esta re contra metido. En ningun lugar del mundo se necesita al estado para invertir en este area, pasa que aca como juegan a controlar precios, decir quien puede y quien no, terminan haciendo que una actividad altamente rentable aca no lo sea.
Lo peor de todo es cuando el estado se mete, crea un problema y despues se pide mas estado para resolverlo. Es para reir si no fuera tan triste (y caro para todos nosotros).
Miren: El gob emite dinero a lo loco -> Empiezan a aumentar los precios -> El estado quiere "solucionar" el tema del aumento y entonces fija los precios -> Se deja de invertir y se empieza a desabastecer el pais -> Para solucionar este nuevo problema se expropia una de las principales empresas de energia -> Nadie le presta un mango ahora a esta empresa y ahora hay que inyectarle un mar de dinero para que siga a flote -> Veremos como sigue la historia
Y igual puesto pero en EEUU ... paga 400 dolares tambien ?Cita:
Iniciado por Claptrap
Es notablemente parecido a lo que hacen los liberales fundamentalistas como vos : DESREGULEMOS TODOOOO ! ups volo todo a la mieda, bueno ... NO DESREGULAMOS LO SUFICIENTEEEEEEEEEEECita:
Iniciado por Claptrap
De hecho y por darte un ejemplo de lo que rinde la mano de obra china, Nokia mudo toda su fabrica para alla porque 1ero las otras marcas en su mayoria fabrican las cosas en china y 2do no le estaba siendo rentable en cuanto a costos.Cita:
Iniciado por Poo
Si te pones a pensar que la tecnologia celular debe ser de las ramas que mas guita esta dejando hoy por hoy a nivel empresarial, no es casualidad que la mayoria de las marcas importante fabriquen alla.
No se que es lo que estas argumentando. Para vos deberian haber seguido con el sistema comunista solo porque no se transformo en un paraiso despues de la importante pero insuficiente apertura economica que tuvieron? Si vos estas defendiendo una economia mixta, bueno, es justamente lo que tienen ahora.Cita:
Iniciado por Poo
Yo voy a poder tomar un poquito en serio a los liberales libertarios el dia que me expliquen de donde surge la legitimidad la propiedad privada. Cuando lo hagan, que lo aislen del concepto de estado. Recien ahi sigo con el resto.
es sencillo, en un principio alguien dijo este pedazo de tierra, esta vaca, estos arboles son mios. el que vivia al lado hizo lo mismo y asi sucesivamente. cuando se cansaron de matarse para sacarse las vacas dijeron "ya somos pocos hagamos un pacto y matemos a los que no tienen nada." y asi surge el concepto de propiedad privada, e israel.
Eh... legitimidad?
Depende.
En política, un gobierno es legítimo en la medida en que tiene apoyo popular (separado de gobierno "legal"). Tomando ese concepto de legitimidad, la propiedad privada es legítima en el sentido de que la gran mayoría de la gente está de acuerdo en que existe y debe existir, e incluso aquellos que la critican la aplican de hecho.
Pero luego está lo que dice la Real Academia Española, que es:
legitimar.
(De legítimo).
1. tr. Convertir algo en legítimo.
2. tr. Probar o justificar la verdad de algo o la calidad de alguien o algo conforme a las leyes.
3. tr. Hacer legítimo al hijo que no lo era.
4. tr. desus. Habilitar a alguien, de suyo inhábil, para un oficio o empleo.
... y, considerando el artículo 17 de la Constitución, podemos decir que es bien conforme a la ley.
Ergo, no entiendo el problema. Qué "legitimidad" estas buscando?
¿Exclusivamente de la tierra o la propiedad privada en general?Cita:
Iniciado por lacrosse
Veo que Policarbonato ya contesto. Como el dijo no es el estado el que legitima la propiedad, es la sociedad.Cita:
Iniciado por lacrosse
Ayer mire 678 y su personal resumen sobre el cacerolazo del odio, curiosamente no hubo una sola imagen que mostrara un cartel que pidiera justicia y seguridad, ovbiamente mostraron a los 5 pelutodos que tenian un cartel diciendo alguna ganzada, y preguntas a una cogotuda que no tenia ni idea. A todo esto tambien veo que no dejan titere con cabeza, ovbiamente el siempre presente palo a macri pero ahora se le suma con mas fuerza binner, me sorprendio.
Lo que te digo es que los salarios bajos tienen mas que ver con que China esta pasando del feudalismo al capitalismo 200 años mas tarde que con la acciondel gobierno.Cita:
Iniciado por Claptrap
Las empresas van ahi justamente por eso, por la enorme disponibilidad de mano de obra barata, de energia, ausencia de legislacion social etc... en ningun momento estoy diciendo si esta mal o bien, es simplemente un hecho, las empresas van ahi para bajar costos y ganar mas guita.
Y cual es tu queja? Que estan empleando gente pobre y mejorando su estilo de vida?Cita:
Iniciado por Poo
jajaja yo no tengo ninguna queja, fijate que "las empresas aprovechan salarios bajos para ganar mas guita" suena tan horriblemente mal que vos solo te pones paranoico.
De hecho ya ni recuerdo porque empezo todo esto, ah por lo de la crisis europea y el tema de que hoy los lugares de produccion estan separados de los lugares donde se consume y que con su rapido crecimiento los chinos se morfaron un pedazo de la renta del mundo.
No veo cual es el problema de ganar mas guita, es mas a mi me gustaria ganar mucho mas guita y seguramente vos tambien. Lo que veo es que los chinos estan mejor, las empresas estan mejor, y el consumidor esta mejor.Cita:
Iniciado por Poo
Los chinos no se morfaron un pedazo de la renta del mundo, la economia no es una torta a la cual los chinos le cortaron un pedazo. Una analogia mejor seria que antes el mundo cocinaba y comia sus propias tortas y los Chinos decidieron aparecer haciendo su flan. Ahora tanto el mundo como los Chinos pueden disfrutar de los dos postres.
La propiedad privada en general, en cuanto todo bien, a la larga proviene de la naturaleza. Y esa naturaleza que alguien, en algun momento, dijo "esto es mio", tuvo la fuerza (fisica, politica, social, cualquier tipo de fuerza) de mantenerlo.Cita:
Iniciado por Malwen
Pero toda propiedad privada proviene del uso de la fuerza, y estaremos de acuerdo que la fuerza no es un medio legitimo para adquirir dominio sobre un bien.
¿Uso de la fuerza? Estás usando un término vago para no decir nada :P ¿Hoy en día no necesitás una cierta cantidad de "fuerza económica" para tener propiedad privada? ¿Estarás queriendo denotar que hay "violencia"? Entonces querrías decir "toda propiedad privada proviene del uso de la violencia", y enseguida aclarás que sería un medio ilegítimo. Bueno, primero partís de una base cuestionable (habría que chequear si es cierto que se parte siempre de una apropiación violenta), y después habría que señalar que si la propiedad por violencia es ilegítima, es difícil que la propiedad se pueda justificar a partir del Estado, cuyo objeto específico es la violencia (definición de manual: Estado es la organización política que monopoliza la violencia en un determinado territorio).Cita:
Iniciado por lacrosse
Cuando se adquiere propiedad con el uso de la fuerza se lo llama robo. Esta, tenes razon, es una manera ilegitima de adquirirla. Ahora ponele por ej. que estuvieras en Argentina hace 2 siglos y hubiese un pedazo de tierra que no es de nadie y vos la alambras, la sembras, pones vacas o lo que fuere , en ese caso vos no la adquiriste a la fuerza. Tampoco se adquiere propiedad a la fuerza cuando se compra.Cita:
Iniciado por lacrosse
Eso, violencia quise decir.Cita:
Iniciado por Malwen
Vos que sos tan liberal, no opinas que toda la tierra que "pertenecia" a los pueblos originarios tendria q serle devuelta, ya que fue conquistada mediante el uso de violencia?Cita:
Iniciado por Claptrap
La gente a la que la tierra pertenecia murio hace mucho tiempo.Cita:
Iniciado por lacrosse
Me estas diciendo q estas en contra de la herencia?Cita:
Iniciado por Claptrap
Para mi nace desde otro punto, desde una capacidad primaria del hombre, que nos distingue del resto de los animales, nuestra capacidad de crear y producir.
El hombre que construyo su primer casa, dijo "Esto lo cree yo con mi fuerza y trabajo, por lo tanto me pertenece". Como los hijos son nuestra continuación en el tiempo, tiene sentido que eso pertenezca a la descendencia cuando el individuo muere, ya que el hijo es producto de el.
El problema es que no estas definiendo qué querés decir con legitimidad. Afirmás que todos deberíamos estar de acuerdo en que "la fuerza" no es un medio legítimo para obtener un bien, pero esa es una afirmación genérica y vacía de contenido. Por ejemplo, el Estado hace uso de coacción para obtener bienes, sean estos impuestos u otras cosas (expropiaciones?), y eso está basado en el fondo en el monopolio de la fuerza pública.
Nadie diría que eso es ilegítimo. O a lo mejor sí, es discutible, pero claramente no es trivial el asunto como para decir "si proviene de la fuerza es ilegítimo".
Edit:
De lo que dijo MrSeñorGoodTipo: aunque no se define el término "legitimidad", me parece razonable pensar que el escenario que presentás es legítimo, pero no puedo apuntar a por qué. Creo que, entonces, ha de ser una cuestión de principio: que una persona tiene derecho a propiedad sobre su trabajo. Suena Marxista, pero de alguna manera también está en la base del capitalismo...
Y todo lo que construis con tu fuerza y trabajo te pertenece?Cita:
Iniciado por MrSrGoodtipo
La herencia se basa en que en la sociedad moderna asumimos que el fallecido hubiera querido dejar su propiedad a sus descendientes. Sin embargo estas leyes no existian en aquel momento y es imposible saber cuales hubieran sido los deseos de esta gente. Ni hablar que es imposible determinar a quien pertenecia que y quienes son los descendientes, no te creas que solo porque alguien se dice indigena que sea descendiente de los que estaban ahi hace mas de 100 años.Cita:
Iniciado por lacrosse
La herencia existe desde hace miles de años.Cita:
Iniciado por Claptrap
De todas formas, independientemente de a quien le damos las tierras, lo justo seria quitarsela a quienes la consiguieron en algun punto de la historia mediante el uso de la violencia ilegitima, no?
No, una vez que las tierras perdieron sus dueños pasaron de vuelta a ser tierras de nadie y es legitimo que esta gente la haya adquirido. Principalmente pensando que los dueños de las tierras hoy son no son los que se las robaron a los dueños originales.Cita:
Iniciado por lacrosse
Osea, si yo te robo el celular, lo guardo durante un año. Ese celular dejo de ser tuyo, entonces lo tiro al suelo digo "Oh, mira, un celular!". Lo levanto, y se lo regalo a un amigo. La propiedad de mi amigo sobre ese celular, es legitima? Y si en vez de haberselo regalado, lo compra un NN en un local en el que el sabe que los celulares q se venden son robados?Cita:
Iniciado por Claptrap
Le estás discutiendo un sinsentido, los indígenas no tenían noción de la propiedad de la tierra (tendrá que ver con que no tenían Estado? :P ). En todo caso, posesión, que no es lo mismo.
No chabon porque yo sigo vivo y reclamando el derecho a mi celular. Ahora si en 200 años encuentran mi celular, aunque encuentren un descendiente mio, este no tendria automaticamente derecho a ese celular a menos que pueda probar que mi intencion era que justo el se lo quede (cosa que yo no querria, preferiria que se lo quede un museo a una persona que comparte basicamente 0% de mi ADN)Cita:
Iniciado por lacrosse
Ademas que serias culpable del crimen de robo.
Exacto! muchas veces esa fuerza y trabajo es sumada a otros y no puede ser dividida, por eso percibis algo llamado sueldo. Es por este mismo hecho que nace la moneda. En economia uno es lo que produce.Cita:
Iniciado por lacrosse
No se si es tan asi, seguramente tenian algun concepto de la propiedad y aunque no la tuvieran era su derecho decir que las tierras eran de ellos. Hay tierras que realmente fueron robadas en aquel momento (creo que por el mismo gobierno de aquella epoca, aunque no estoy seguro).Cita:
Iniciado por Malwen
La propiedad privada no es absoluta ni, de hecho, lo es ningún derecho. Los construímos nosotros. El derecho humano a la vida parece más "sagrado" que este, y sin embargo a nadie se le ocurriría plantear siquiera el obligar a los descendientes de los mayas a pagar compensación a los descendientes de gente sacrificada en rituales. Es absurdo.
Sin embargo, por más que no sea absoluto, el derecho a la propiedad EXISTE. Está en la constitución, y en la declaración universal de derechos humanos. Y es legítimo no porque haya existido siempre, o porque haya un "derecho superior" que así lo estipule, sino porque hay un consenso en la sociedad de que es "bueno" y debe existir, igual que el derecho a la vida.
Podés cuestionarlo, si querés, pero el consenso está, existe, y se aplica.
Pagar compensacion? Nadie aca es culpable de lo que hicieron sus ascendientes, ni hablar que muchos de nosotros descendemos de inmigrantes y no tenemos nada que ver en esta historia. A los unicos que se les podria haber hecho pagar una compensación es a los que cometieron el crimen.Cita:
Iniciado por Policarbonato