Todos vs Kadafi

[Meph!]

Si esto pasara en otro pais, los rebeldes serian terroristas y el gobierno estaria cuidando a la nacion. Pero como es en Libia, y el Occidente ataca, los terroristas son rebeldes y las fuerzas armadas del gobierno son asesinos a sangre fria qe matan civiles porque no les caen bien.

Busquen un poco sobre la situacion de Libia en los ultimos 20 años y decime qe tan mal estaban. Es el pais con indice de desarrollo humano mas alto de Africa, y tiene la esperanza de vida mas alta de todo el continente. No se como sera o fue la vida alla en estos 20 años, pero claramente estaban haciendo las cosas mejor qe muchos paises que hoy en dia estan siendo masacrados por cuestiones etnicas.

Ademas, es un pais Islamico. Difiere mucho a nuestra forma de pensar, nuestra cultura, y por si la experiencia no lo demuestra, si se tienen que levantar en armas "en nombre de Dios" lo hacen.

@Rorkag, totalmente de acuerdo contigo en todos los posts.

[mat]

Todos hablan de los intereses detrás de la intervención, pero ninguno dice cuales son. ¿Qué buscan las potencias de la Coalición?

Yo veo como cada vez hay mas fichitas de color azul rojo y blanco en Africa y no me gusta.

[Jhonywalker]

No soy experto en derecho internacional, ni conozco bien a cuantos pactos de DDHH estaba adscripto Libia, pero tengo que la ONU como organismo supranacional tiene el derecho tras una resolución de intervenir en situaciones como la libia. ¿Por qué no se puede hacer lo mismo con respecto a EEUU, China y otros (me niego a incluir a Israel acá)? Qué se yo, por una cuestión básica de que sería un poco difícil intervenir, y sinceramente no creo que nadie este en ánimos de una tercera guerra mundial

Aparte, insisto, ¿qué gana la Coalición interviniendo? No niego la posibilidad de que haya intereses ocultos, solo que preferiría saberlos en vez de presuponerlos.

Hay paises que tienen derecho a veto, y son rusia, china, EEUU, francia y reino unido.

[Jhonywalker]

Porque acá no es Kadafi versus el pueblo (como escribiste ya 20 veces), es Kadafi y parte del pueblo contra otra parte del pueblo.

Eso no es del todo asi. Es gadafi con parte del pueblo y el ejercito y mercenarios pagados por gafafi VS mayor parte del pueblo. Aunque si es cierto que la prensa internacional esta haciendo creer que es TODO EL PUEBLO vs gadafi+ejercito. Y como se ha visto, hay gente que quiere a gadafi.

La onu esta legitimada a intervenir si un lider de un pueblo da la orden de bombardear a su propio pueblo como se ha visto en una resolucion hace poco.

Y yo no creo tanto en la pasividad. Si bien no me meteria en los conflictos de otros paises, a lo que voy es que si un lider de un pais manda a su fuerza aerea a bombardear a parte de ese pueblo, yo no le permitiria hacerlo, no entrometerme en un bando o en otro, sino poner unos limites. Porque los que se han sublevado contra gadafi no piden un regimen igual al de gadafi pero con otro mandatario, sino una democracia, y que el pueblo pueda elegir a su gobierno.

Y digo que es la mayor parte del pueblo porque como se vio al principio, gadafi tenia el control de la capital y poco mas, hasta que saco los aviones y ahi si que empezo a ganar terreno... por tanto, si, seguramente no sea TODO el pueblo, pero que es la mayor parte no se puede negar, sino no hubiera hecho falta sacar aviones ni nada de eso.

[Malwen]

La masacre de tunez, mira con tus ojos, a ver donde esta la tan llamada Coalicion:
04/01/11
LiveLeak.com - Tunisia Massacre (trae imagenes sin censura de gente practicamente en pedazos, si tienen estomago blando no miren)

Este video fue grabado en el hospital Regional de Kassrine (Túnez) y muestra varios civiles heridos y muertos tras los disparos del régimen tunecino. Esto demuestra que al regimen tunecino no le importa la vida de sus ciudadanos, y está listo para disparar sin dudarlo.

Si os dais cuenta poco o nada se habla en los medios de comunicación sobre lo que está sucediendo en Túnez, su gobierno intenta tapar los ojos al resto del mundo mediante un bloqueo informativo, proporcionando información distorsionada de los hechos.
Quien subió estas imágenes a Internet, pide que se hagan públicas y que todo el mundo pueda verlas, esperando que algún medio de comunicación importante se haga eco de la noticia, y alguien pueda ayudar al pueblo Tunecino.

Para los que no estéis al tanto, diré que los Tunecinos llevan varias semanas con protestas masivas callejeras y violentas en su intento por alejar del poder a su presidente Zine al Abidine Ben Alí, del cual dicen ser un dictador y culpable del elevado paro que sufre el país. Por su parte Ben alí, atribuye las protestas a grupos extranjeros que organizan lo que califica como “actos terroristas”.

El fin de semana pasado murieron 50 personas en enfrentamientos con la policía y 200 resultaron heridos, La unión Europea y EEUU han pedido al gobierno tunecino que frene el uso de la fuerza.

Fuente: Wikipedia,

Acoto:
.

Fuente: Obama recurriría a reserva petrolera de ser necesario | Vocero.com (Si qieren busqen su propia fuente en wikipedia, esta noticia la vi hace unos dias en otro lugar)

Ahora qe tienen para decir? Vamos, es cuestion de usar google 2 minutos y tratar de mirar para otro lado del qe te muestran.

Muy bien, me imaginaba esa respuesta... me imagino que Kadafi no le vendía nada el petróleo a las potencias anteriormente...

[ExpressToWin]

Seguís viendo TN, es la catedral de la mentira y manipulación de los datos, si queres ver algo medianamente serio y parcial mira c5n, aunque por ejemplo el noticiero de la pública es mucho más parcial que TN.

Muchachos, con lo que hicieron en Irak, queda demostrado que lo que hacen es por puros intereses. En Latinoamerica existieron dictaduras sangrientas, puestas por los estados unidos. Cuando las papas quemaron un poquito eeuu metió 2 bombas nucleares.

Tenemos un mundo, con guerras constantes hambre enfermedades etc, muchas veces gracias a las potencias, acá nos saquearon durante décadas, empresas españolas como las afjp, pagaron miserias a nuestros jubilados durante mucho tiempo.

Es verdad que no tuvimos la inteligencia para no permitirles realizar estas cosas, pero ustedes siempre que tienen la posibilidad de hundir a alguien lo hace, y cuando se te revela un poco la cosa, se toman medidas en todos los sentidos.

Por ejemplo las consultoras de riesgo financieras un día antes de que estalle la crisis en Grecia, estos tenían muchos mejores indices que nosotros en plena recuperación financiera teniendo menos deuda en porcentaje del pib que por ejemplo los estados unidos.

No se crean justos porque no lo son, cambien sus actitudes desde adentro si ustedes se dan cuenta, siendo lo anteriormente expuesto muy evidente.

Pero a mi antes de hablar se me caería la cara de vergüenza, y muchos de ustedes hablan de la "necesidad", cada país tiene que solucionar sus conflictos por más crudos que sean por ellos mismos, para aspirar a una sociedad mejor. Nosotros salimos de la más cruenta dictadura solos y creo que muchos aprendimos que la democracia es algo sagrado.

Una cosa es aislarlo, otra es intervenir con bombas o con tropas en el territorio. ( Pero claro, es fundamental el petroleo de Libia, hay que matar rápido a Kadafi y asegurar la provisión )

Si aislas a Libia que consigues...frenar a Gadafi? o castigar al pueblo llano? Mira Ruanda...se solucionó por sí solo...1 millon de muertos en pocos dias.

---------- Post added at 10:03 ---------- Previous post was at 09:44 ----------

Malwen, la ONU puede intervenir sólo cuando hay amenaza hacia otros paises, NUNCA en conflictos internos. Precisamente lo hace, cuando lo hace, para pacificar (en teoria), y evitar conflictos bélicos. Una guerra civil o desmadres internos quedan fuera de jurisdicción porque ya no hablamos de evitar un choque entre paises, sino de como debe funcionar un país dado, y eso sería violar su soberanía.

La viejita asaltada por Express, está siendo víctima de un crimen obvio bajo las leyes imperantes. En cambio, las minas lapidadas, los presos ejecutados, no son víctimas de delitos obvios bajo la ley internacional, por mucho que me moleste.
La ley tiene dos bases fundamentales: nadie debe estar por encima de ella, y debe ser igual para todos. Cuando se interviene así, express, más allá de que quieran hacer un bien o conseguir petroleo más barato, se comete un delito mayor que el que se previene: se viola el derecho de un pueblo soberano a decidir su destino. Porque acá no es Kadafi versus el pueblo (como escribiste ya 20 veces), es Kadafi y parte del pueblo contra otra parte del pueblo. Nadie puede contra el pueblo todo, por eso mismo, cuando se meten de afuera, es porque no está enfrente el pueblo entero, si así fuera no habria necesidad de meterse.
Así que acá no se trata de Kadafi versus el pueblo libio, como la pintan, se trata de un tipo que dio orden de masacrar gente versus otros que ahora están armados y disparando, no jodamos, y de paises extranjeros sin mucho historial de justicieros invadiendo* para ayudar a un bando que estaba a punto de perder a ganar. Porque cuando se metieron, kadafi no estaba a punto de matar a 3 millones de personas, estaba a punto de aplastar a los insurgentes, lo que me da a pensar que tantos no eran.

*Penetrar espacio aéreo es invadir, si no me crees te invito a robarte un avión de la FA española e ingresar a espacio aereo francés, a ver como te va.

Estados Unidos, España, quien sea, no tienen derecho a imponer por al fuerza en otros paises lo que creen que está bien. Seguramente España se ofendería bastante si Argentina ingresa con grupos comando y "arresta" a los franquistas que aún viven por sus crímenes no juzgados allá. La misma norma que los protege a ustedes y a nosotros de que alguien nos invada, protege a Libia. Hoy se están cagando en esa norma.

No se trata de ser pasivo, se trata de respetar a un pueblo y tener la humildad de no poner tus valores por sobre los de este. Se puede ser activo dando asilo político a los disidentes, por ejemplo.

PD: No entendi eso de que Ruanda es un 10.

La ONU está protegiendo los derechos humanos (según la resolucion).

Sobre eso de la viejita y las minas, los miles de muertos en otros paises....estoy en contra igual, lo repudio y me gustaría que se hiciese algo..sobre todo en lugares como el sahara que tanto toca a los españoles, y como no se actua aki me vas a ver indignado, criticando la accion del gobierno español hacia ese tema y manifestandome (los recursos de un ciudadano)....pero eso no kita que estemos hablando de Libia, como dije, no te enroques en otros conflictos...estamos hablando de este.

"Se viola el derecho fundamental de un pueblo soberano a decidir su destino"...claro...esto lo hace la ONU y no los aviones y helicopteros de Gadafi, seguro que no quisiste decir "de la aviacion" en vez de "de un pueblo"?? Aka gana el que tiene mas armas si no se interviene, y las armas las tiene Gadafi aun teniendo un apollo popular infinitamente menor qu los reveldes (Cress que unos reveldes con AK47 son capaces de tomar casi todo libia si no fueran la mayoria?....).

Por cierto, tanto que dices...los reveldes pidieron armas al ejercito español...armas que no se les han entregado (Los reveldes se las pidieron a la ministra de esteriores...pero la resolucion de la ONU lo impide, tanto para gadafi como para los reveldes). Y ahora...te pido que buskes imagenes del "ejercito" revelde y de las tropas de Gadafi.

Y sigues hablando de "respetar la decision de un pueblo"....que pueblo? kien toma las decisiones en libia antes de la intervencion no era el pueblo sino el ejercito libio. Esa es la decisión del pueblo??? Me hablas de vivir en el mundo de fantasia, de la casa de la piruleta...pero nose yo kien vive ahí.

---------- Post added at 10:07 ---------- Previous post was at 10:03 ----------

Si esto pasara en otro pais, los rebeldes serian terroristas y el gobierno estaria cuidando a la nacion. Pero como es en Libia, y el Occidente ataca, los terroristas son rebeldes y las fuerzas armadas del gobierno son asesinos a sangre fria qe matan civiles porque no les caen bien.

Busquen un poco sobre la situacion de Libia en los ultimos 20 años y decime qe tan mal estaban. Es el pais con indice de desarrollo humano mas alto de Africa, y tiene la esperanza de vida mas alta de todo el continente. No se como sera o fue la vida alla en estos 20 años, pero claramente estaban haciendo las cosas mejor qe muchos paises que hoy en dia estan siendo masacrados por cuestiones etnicas.

Ademas, es un pais Islamico. Difiere mucho a nuestra forma de pensar, nuestra cultura, y por si la experiencia no lo demuestra, si se tienen que levantar en armas "en nombre de Dios" lo hacen.

@Rorkag, totalmente de acuerdo contigo en todos los posts.

El pueblo se manifestó para echar al dictador...esa es la decisión del pueblo, no la nuestra.

---------- Post added at 10:11 ---------- Previous post was at 10:07 ----------

Muy bien, me imaginaba esa respuesta... me imagino que Kadafi no le vendía nada el petróleo a las potencias anteriormente...

ya lo dije ara unas paginas...pero ahi siguen.

[Morfeanath]

Hagan así, dejen de discutir al pedo porque los misiles ya se lanzaron las amenazas ya se dijeron y Khadafi está al horno con papas noisette. Veamos qué tal le va a Libia en los próximos años, qué mejores tratos por su petróleo consiguen y esas cositas como educación, salud, etc. Veamos como surge una parte del país a la que la otra parte llama vendidos, y los otros se llaman a sí mismos defensores de la identidad nacional y como discuten sus diferencias.

[Ecthelyon]

Muy bien, me imaginaba esa respuesta... me imagino que Kadafi no le vendía nada el petróleo a las potencias anteriormente...

Vamos... para vos es lo mismo que el petróleo lo maneje Libia con Kadafi en el poder, o con un bando que anda en Hilux y autos descapotables y que llevan la bandera de la monarquía libia... y a EEUU le vende sólo el 7% del petróleo, la mayoría va a Italia.

Estaba leyendo un discurso de el General Perón, atentos al último parrafo


QUIEREN NUESTROS RECURSOS...POR LAS BUENAS O POR LAS MALAS.

Conversaba con uno de los dirigentes diplomáticos que actuaron en el Congreso de Estocolmo, que se reunió para la defensa ecológica de la Tierra; porque el hombre ha comenzado a pensar que está despilfarrando los medios naturales que no son infinitos, desgraciadamente, y que un día va a llegar en que se va a quedar sin tierra, sin agua y sin aire, y entonces sí que la va a pasar canuta, como dicen los gallegos. Indudablemente, este proceso el hombre ha comenzado a verlo. Y yo conversaba con ese señor, un hombre de gran ilustración, de gran capacidad y sobre todo de grandes conocimientos.
Le preguntaba qué sacaron en limpio de esa reunión, y me contestó: “Extraordinario. En primer lugar, allí no se habló de los países, se habló de la Tierra.
Segundo, nos dimos cuenta de que el mundo marcha hacia la universalización o hacia la hecatombe: segunda enseñanza.
Y tercera, nos dimos cuenta de lo estúpidos que han sido los hombres que durante siglos han muerto por millones, defendiendo unas fronteras que solo estaban en su imaginación”.
Frente a este imperativo de la evolución, nosotros debemos pensar que quizás antes del año 2000, en que se doblará la actual población de la Tierra y disminuirá a la mitad la materia prima disponible para seguir viviendo, se va a tener que producir, indefectiblemente, la integración universal.
Es decir que los hombres deberán ponerse de acuerdo en la defensa total de la Tierra y su utilización como hermanos y no como enemigos unos de otros. Además de eso, será necesario llegar a la solución del problema de la superpoblación. En la Tierra ya ha habido superpoblación; eso se ha producido en algunas regiones, ya que obedece no sólo al número de habitantes, sino a la desproporción entre el número de habitantes y los medios de subsistencia. Las soluciones han sido siempre de dos naturalezas: una es la supresión biológica, es decir, matar gente, de lo cual se encargan la guerra, las pestes y el hambre, que es la enfermedad que más mata en la Tierra. La otra solución es el reordenamiento geopolítico, que permite una mayor producción y una mejor distribución de los medios de subsistencia.
Si el hombre, en lo que resta hasta el año 2000 y comienzo del siglo XXI, no ha resuelto el problema por la vía geopolítica, produciendo más y distribuyendo con mayor justicia lo que el hombre necesita para subsistir, no quedará otro remedio que lanzar en masa la bomba atómica, que también puede ser una solución si la insensatez de los hombres no ha utilizado el camino constructivo y se han decidido por el destructivo.
Compañeros: estas son cosas tan claras que no es necesario ser científico ni estar muy bien informado para comprenderlas. Basta oírlas y conocerlas. Son cosas evidentes, como es evidente la verdad que habla sin artificios. Si ése es el problema, la universalización de la Tierra será el mejor camino para la solución geopolítica.
Es decir, para resolver el problema con una mejor producción, mejor organizada y mejor distribuida, tanto de la comida como de la materia prima, que van a ser las dos necesidades prioritarias en ese futuro ya casi inmediato. Si eso ha de hacerse, no se hará por sí solo, porque estas cosas solas no se pueden realizar. Tendrán que ser realizadas por las grandes fuerzas que orientan y manejan la transformación de la humanidad. En este momento serían: el imperialismo yanqui, o el imperialismo soviético, o un tercer mundo. Si esa integración universal la realizara cualquiera de los imperialismos, la haría para su provecho, y no en provecho de los demás. Solamente la conformación de un tercer mundo podría ser una garantía para que la humanidad pudiese disfrutar de un mundo mejor en el futuro. Pero para eso, ese tercer mundo tiene que organizarse y fortalecerse. Hace ya casi treinta años, nosotros, desde aquí, lanzamos la famosa tercera posición, que entonces cayó aparentemente en el vacío, porque había terminado la guerra mundial y no estaba el horno para bollos. Se rieron de nosotros. Pero han pasado veintisiete años desde entonces, y hoy las tres cuartas partes del mundo pujan por estar en ese tercer mundo. Estos son, compañeros, los grandes problemas. Los pequeños problemas políticos en los cuales hemos estado empeñados hasta ahora los argentinos, frente a estas acechanzas del futuro inmediato ¿qué importancia pueden tener? Son asuntos pequeños y gallináceos, diríamos así, que andan a ras del suelo.
Es necesario pensar ya en grande, para el mundo, dentro del cual nosotros realizaremos nuestro destino o sucumbiremos en la misma adversidad en que sucumban los demás. Hoy es necesario pensar de otra manera. Ya no se puede pensar con la pequeñez de los tiempos en que todos querían disfrutar y ninguno quería comprometer su destino ni su felicidad futura para asociarla a la de los demás. Hoy eso es indispensable, porque en un mundo que no se realice, no habrá país que pueda hacerlo, y dentro de esos países que no se realicen, no habrá individuos que puedan lograrlo. Trabajar hoy por la felicidad del hermano vecino es trabajar también por la felicidad de todos los demás. Pienso yo que ése es el camino de nuestra revolución. Si nosotros entendemos eso, no habrá otra revolución que pueda estar sobre los objetivos de la que nosotros defendemos, integrándonos en el continente latinoamericano, que es el último que va quedando por integrarse. Todos los demás lo han hecho. Europa se ha integrado ya casi en una asociación confederativa política para defenderse de las acechanzas de ese futuro, que ellos ven con una tremenda claridad. Se está integrando Asia, como se está integrando África. Y nosotros vamos resultando el último orejón del tarro. Ése es el empeño que debemos poner, en eso estamos. En 1948 realizamos un tratado de complementación económica en Chile, buscando crear la comunidad económica latinoamericana, que pusiera en paralelo nuestros intereses y uniera nuestros países. Tuvimos mucho éxito inicialmente; casi todos los países latinoamericanos, excepto los cipayos conocidos, se unieron y adhirieron a ese tratado de complementación económica. Fíjense que lo hicimos en 1948, y en esto los apresurados fuimos nosotros, porque Europa lo hace después, en 1958, en el Tratado de Roma, diez años después que nosotros. Y ahora nosotros estamos veinte años más atrás que ellos.
Indudablemente, nosotros caímos bajo la férula del imperialismo yanqui, que no permitió a estos países unirse, y que ha estado luchando siempre por separarlos y enfrentarlos entre sí, a fin de que esa unidad no se produzca. ¿Por qué lo han hecho? Muy simplemente, porque ellos se están quedando sin materias primas y están queriendo conservar como países satélites a aquellos que tengan las grandes reservas de comida y materias primas para esa superpoblación que está ya a 25 ó 30 años de distancia. Ellos querrán que después nosotros trabajemos para darles a ellos de comer y para darles nuestra materia prima. ¿Por qué? Porque los países superdesarrollados son los pobres del futuro, y los países infradesarrollados serán los ricos del futuro, que tendrán la materia prima y la comida suficiente. Ahora bien, ésa es nuestra esperanza, pero también es nuestro peligro, porque la historia prueba que cuando los grandes y los fuertes han necesitado ambas cosas, salieron a buscarlas donde estén, por las buenas o por las malas. Por eso dije yo, hace ya veinticinco años, que el año 2000 nos encontrará unidos o dominados, y cada día que pasa se comprueba más esto. Hace pocos días, en Medio Oriente amenazaron a Estados Unidos con cerrarle el grifo del petróleo. El petróleo que produce Medio Oriente es el 80 % del petróleo del mundo, de manera que si ellos cierran la canilla, la industria norteamericana, que está toda montada sobre energía basada en petróleo, tendrá un sacudón muy fuerte. ¿Cómo contestó Estados Unidos? El Senado de Estados Unidos contestó que si eso hacían los árabes, Estados Unidos ocuparía el Medio Oriente. Eso lo van a hacer; pero no sólo con los árabes: ¡lo van a hacer también con nosotros el día en que necesiten y no tengan!

Discurso pronunciado por el Teniente General Perón en la Confederación General del Trabajo el 30 de Julio de 1973

[Waaaaaat]

yo diria de poner una bomba nuclear en el acuifero guarani, y en el momento ke se kieran hacer los locos les decis "vos venis yo apreto el botoncito y nos morimos de sed todos."

[Ecthelyon]

Todos hablan de los intereses detrás de la intervención, pero ninguno dice cuales son. ¿Qué buscan las potencias de la Coalición?

Alemania apaga sus reactores nucleares, produce menos energía, atancan a uno de los mayores exportadores de petróleo, Alemania saca todas sus tropas de la zona.

Los nazis han tomado el poder otra vez