Libre transito de rutas?

Cita:

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Iniciado por Sauron

Los cortes no afectan a los gobiernos. Lo del campo no fue solo un corte, fue una crisis. Y el corte en si no afectó al gobierno, el gobierno solo fue el que se hundió al hacer lo que hizo.

Tampoco se por que estas hablando de la opinion publica, estabamos hablando de los cortes, nada que ver 1 cosa con la otra. Podes hacer tu protesta de forma legal y eso no va a cambiar tu postura.

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Una crisis es una resultante de algo. Lo del campo fue un lockout que generó una crisis.
Y cuando hablo de opinión pública, es jústamente porque en eso afecta a los gobiernos. La opinión pública es importante , ya justifiqué porque: El corte en sí tuvo de la mano una campaña mediática para moldear la opinón pública. Ahi se relaciona "una cosa con la otra".
El corte en sí, desabasteció muchas regiones y eso devino en descontento y ahi está la tan mentada opinión pública fogoneada además por una campaña mediática.

Cita:

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Iniciado por Ansur

Lo de reprimir no estoy de acuerdo, pero para solucionar esto, es simple, nada de represiones ni nada, pero si cortas una ruta y le jodes la vida a cientos/miles de ciudadanos que nada tienen que ver con el conflicto, tenes que ir en cana, es simple.

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y como lo metes en cana? le pedis por favor que se suba al patrullero?
tenes que meterlo por la fuerza. Todos los que van con el tipo lo van a saltar a defender. como pensas que termina? represion.

Cita:

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Iniciado por Lelouch

Una crisis es una resultante de algo. Lo del campo fue un lockout que generó una crisis.
Y cuando hablo de opinión pública, es jústamente porque en eso afecta a los gobiernos. La opinión pública es importante , ya justifiqué porque: El corte en sí tuvo de la mano una campaña mediática para moldear la opinón pública. Ahi se relaciona "una cosa con la otra".
El corte en sí, desabasteció muchas regiones y eso devino en descontento y ahi está la tan mentada opinión pública fogoneada además por una campaña mediática.

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La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

Cita:

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Iniciado por Sauron

La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

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Si tengo que contestar a eso, necesitamos un nuevo debate =P

Más allá de que todos tengamos nuestro punto de vista, creo que hay más coincidencias de las que se ven a primera vista en nuestros posts (los de todos).

Todos coincidimos en que la protesta implica un perjuicio de algún tipo a un tercero, más allá de que Sauron pida que ese perjuicio de minimice. Porque vamos, que hacer un acto en plaza de mayo implica romperle las bolas a los transeuntes, y hacer una marcha importante implica joder el transito. A fines de los 90s la marcha federal por la educación tenía más de 20 cuadras de extensión, por ejemplo.

Protestar, entonces, es joder. Lo único que queda por debatir es cual es el límite. Ese tema no sólo no es simple, sino que, para peor, es dinámico y subjetivo. Trataré de explicarme enredandola lo menos posible.
Existe algo llamado consciencia social, y otra cosa llamada consciencia de clase. Lo primero es identificarse con la sociedad en que vivimos, lo segundo es identificarse con aquellos que están en una situación similar a nosotros.
De esa forma, es absolutamente inútil tratar de que aquellos con consciencia social compartan el criterio de "límite" de aquellos que no ven más allá de su propia clase. El ejemplo típico es el del "piquete negro" versus el "piquete rubio", criticar a uno y defender el otro.
Sauron, por dar un ejemplo forero, siempre tildó de zurdos a los que expresan consciencia social, que, repito, es la capacidad de sentirse identificados con los reclamos de una clase social a la que no se pertenece.
Ahi queda definida la subjetividad.

El dinamismo pasa por otro lado. La ley es en si dinámica. Los diputados, que se eligen por voto directo, pueden convertir algo en delito o hacerlo legal con tan sólo levantar la mano. Más allá de esto, hay un principio de inconstitucionalidad permanente en nuestro país, y me animo a decir que en, al menos casi, todos los paises del mundo. Porque de la misma forma que existe el derecho al libre transito, existe el derecho a la salud, a la educación al trabajo, a la vivienda digna y un larguísimo etcétera.
Eso implica que la propia coyuntura social (que es dinámica), la gente, elige en cada momento que derecho considera "más importante" y en base a eso, que depende en parte de la identificación con la causa, es que se definen los límites a la protesta de una sociedad.
Por eso, fulano toma una universidad, hace una marcha, hace un paro, bloquea al país, amenaza a diputados y, sistemáticamente, las aguas se dividen. Son simples conflictos de intereses. El detractor busca la criminalización de la protesta mientras que el defensor habla de "presos políticos". A su manera, ambos tienen razón.

Todo eso no es ni más ni menos que la democracia. Y nuestro juzgamiento de cada corte, de cada paro, de cada problema, es simplemente la cuota mínima, muy minima, de participación que la sociedad democrática nos pide. Cada persona que protesta, jode, y al joder pone a juicio de la sociedad su situación. La sociedad condena o absuelve. El poder judicial, no es más que un poder más de la república. No es Dios.

PD: Sauron, en Francia se hacen kilombos de la puta madre, y es Europa, primer mundo, y no exportar bananas (nosotros tampoco somos grandes productores, por cierto).

Cita:

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Iniciado por Sauron

y como lo metes en cana? le pedis por favor que se suba al patrullero?
tenes que meterlo por la fuerza. Todos los que van con el tipo lo van a saltar a defender. como pensas que termina? represion.



La crisis no la genero el corte. El corte fue una manifestacion de la crisis que ya existia por falta de respuestas de parte del gobierno. El desabastecimiento lo unico que hizo fue aumentar las apuestas.

La opinion publica no importa tanto salvo que seas candidato a futuras elecciones, igual si vos cortas y jodes a la gente, es mas probable que a la gente la tengas en contra.
Igual yo admito que en este pais la unica forma de lograr cosas es con quilombo, pero es ilegal cortar y no podes justificarlo por mas que la causa sea noble y justa cosa que la mayoria no son, todos reclaman por aumentos de sueldos, subvenciones o beneficios.

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Tambien es ilegal el gatillo facil...y todavia siguen varios sueltos por esto

Rorkag todo ese post y no aportaste mucho que digamos. No hay un derecho que te de el derecho a violar otro derecho. Cortas una calle? sos un infractor, PUNTO, seas rubio, morocho, zurdo o de derecha. Pero si tengo que sacar factor comun, son siempre zurdos, negros o sindicalistas y todos cortan en horarios picos. Si queres manifestar sin joder al projimo podes, ahora, la pregunta es, quieren? obvio que no.

Francia tiene problemas étnicos, nosotros solo de educación.

Cita:

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Iniciado por Sauron

Rorkag todo ese post y no aportaste mucho que digamos. No hay un derecho que te de el derecho a violar otro derecho. Cortas una calle? sos un infractor, PUNTO, seas rubio, morocho, zurdo o de derecha. Pero si tengo que sacar factor comun, son siempre zurdos, negros o sindicalistas y todos cortan en horarios picos. Si queres manifestar sin joder al projimo podes, ahora, la pregunta es, quieren? obvio que no.

Francia tiene problemas étnicos, nosotros solo de educación.

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Veo que no fui suficientemente claro. "No hay un derecho que te de derecho a violar otro derecho", eso es falso. Defender tu vida te autoriza a violar el derecho a la vida de otro. El derecho a huelga te autoriza a violar el derecho a comerciar legitimamente de otro. El derecho a manifestarte te autoriza a violar (parcialmente al menos) el derecho al libre transito de otro. El derecho a la propiedad te autoriza a desalojar y violar el derecho a una vivienda digna.

Pero ¡qué problema! si el vivir te da derecho a matar al que te quiere matar, ¿qué pasa cuando el que te mata es el Estado? ¿Qué derecho te da el defenderte de morir de hambre? ¿Que tenés derecho a hacer cuando se vulnera tu derecho a la salud? ¿asaltar una farmacia por medicamentos?
No, claro. Lo legal es el límite. Pero tampoco es legal el hambre, la miseria, etc, etc. Y esto no es un decir, es absolutamente cierto, de hecho es inconstitucional.

Si relees verás que mi punto es que tu línea sagrada marcada por "la ley" no es más que una ilusión en la que vivís. Las reglas de la sociedad son bastante más complicadas que las leyes escritas. Vos pedís siempre por los derechos, hasta los más mínimos, de tu "clase", y nos criticas a todos los que defendemos los derechos que se pisotean todos los días. Simplemente vos parece hablás desde la clase a la cual el status quo favorece, y por eso mirás feo a los que subvierten un orden dentro del cual tu relativa comodidad (que tambien es la mía, ojo) es lo socialmente aceptado. Porque parece que la sociedad somos nosotros, los que llegamos a fin de mes, los que comemos todos los días, los que tenemos acceso a Internet. Pero hay quienes no, entonces seguro debe haber por ahí otra "sociedad" una a la que las reglas que nos convienen a nosotros no los favorecen tanto.

Reprimir la protesta es iniciar una guerra de clases. No es lo mismo que agarrar a un chorro. Vos confias demasiado ciegamente en que en una guerra de clases va a haber pobres (en general policias) dispuestos a cobrar por matar a otros pobres, pero ojo, que con que una vez no pase, te vas a arrepentir mucho de lo que pedís. Por eso, yo que comparto tu deseo de que no haya más cortes, hablo de consensuar y no de reprimir. Ya que estamos, un comentario: si queres arrestar sin reprimir, filmás y procedés a posteriori del hecho y evitás la potencial batalla campal que planteaste como escenario único posible.

Sobre Francia hablamos otro día, pero no, no es étnico. No mezclés inmigración con etnias.

entonces si otro pelotudo te rompe las bolas con su derecho, uno tiene el derecho de hacer de su derecho... lo que se te encante, por ende, el tiene derecho a cortar una ruta decis?, ok, yo tengo derecho a pasar, y entonces? se arma bolonki entre protestante que se hace el banana, y ciudadano que quiere ir a laburar, esa es la solucion?
cortar una ruta no es un derecho y dejen de dar textos larguisimos para dar excusas de que si lo es.
hay muchas formas de manifestarse contra el gobierno, y cortar una ruta directamente es algo... que no comparto para nada.

aca por ejemplo, con los bolonkis del gobierno... no cortan rutas ni nada, se van todos a casa de gobierno, plantan carpas afuera y listo, siempre se solucionan las cosas.
Lo que pasa que alla está lleno de delincuentes que le tiran unos pesitos y listo, con tal de romperle las bolas a los ciudadanos, con el pretexto de que es culpa del gobierno te joden la vida man, ellos mientras tengan para sus gustitos, no le importa un carajo el ciudadano / trabajador q tiene q cruzar esa ruta.

Cita:

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Iniciado por Ansur

entonces si otro pelotudo te rompe las bolas con su derecho, uno tiene el derecho de hacer de su derecho... lo que se te encante, por ende, el tiene derecho a cortar una ruta decis?

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Dije como dos veces que no :)

Cita:

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Iniciado por Ansur

ok, yo tengo derecho a pasar, y entonces? se arma bolonki entre protestante que se hace el banana, y ciudadano que quiere ir a laburar, esa es la solucion?

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Esa no es la solución, ese es el problema.
Sólo un detalle, ambos son ciudadanos.

Cita:

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Iniciado por Ansur

hay muchas formas de manifestarse contra el gobierno, y cortar una ruta directamente es algo... que no comparto para nada.

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Como ya dije dos veces, estoy de acuerdo con vos en esto. Lo que no veo es como solucionarlo a garrotazos como propone Sauron.

Cita:

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Iniciado por Ansur

aca por ejemplo, con los bolonkis del gobierno... no cortan rutas ni nada, se van todos a casa de gobierno, plantan carpas afuera y listo, siempre se solucionan las cosas.

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Si fuera así, no existirian cortes.

Cita:

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Iniciado por Ansur

Lo que pasa que alla está lleno de delincuentes que le tiran unos pesitos y listo, con tal de romperle las bolas a los ciudadanos, con el pretexto de que es culpa del gobierno te joden la vida man, ellos mientras tengan para sus gustitos, no le importa un carajo el ciudadano / trabajador q tiene q cruzar esa ruta.

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Ciudadano vs delincuentes... bue... ibas bien.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Veo que no fui suficientemente claro. "No hay un derecho que te de derecho a violar otro derecho", eso es falso. Defender tu vida te autoriza a violar el derecho a la vida de otro. El derecho a huelga te autoriza a violar el derecho a comerciar legitimamente de otro. El derecho a manifestarte te autoriza a violar (parcialmente al menos) el derecho al libre transito de otro. El derecho a la propiedad te autoriza a desalojar y violar el derecho a una vivienda digna.

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excepto el 1er ejemplo, los otros son cualquier cosa. El de la vivienda digna es algo entre el ciudadano y el estado. Sino para que voy a alquilar si puedo ir y expropiar un departamento.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Pero ¡qué problema! si el vivir te da derecho a matar al que te quiere matar, ¿qué pasa cuando el que te mata es el Estado? ¿Qué derecho te da el defenderte de morir de hambre? ¿Que tenés derecho a hacer cuando se vulnera tu derecho a la salud? ¿asaltar una farmacia por medicamentos?
No, claro. Lo legal es el límite. Pero tampoco es legal el hambre, la miseria, etc, etc. Y esto no es un decir, es absolutamente cierto, de hecho es inconstitucional.

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cuando se mueren de hambre roban, no cortan una calle.. asi que no es el caso.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Si relees verás que mi punto es que tu línea sagrada marcada por "la ley" no es más que una ilusión en la que vivís. Las reglas de la sociedad son bastante más complicadas que las leyes escritas. Vos pedís siempre por los derechos, hasta los más mínimos, de tu "clase", y nos criticas a todos los que defendemos los derechos que se pisotean todos los días. Simplemente vos parece hablás desde la clase a la cual el status quo favorece, y por eso mirás feo a los que subvierten un orden dentro del cual tu relativa comodidad (que tambien es la mía, ojo) es lo socialmente aceptado. Porque parece que la sociedad somos nosotros, los que llegamos a fin de mes, los que comemos todos los días, los que tenemos acceso a Internet. Pero hay quienes no, entonces seguro debe haber por ahí otra "sociedad" una a la que las reglas que nos convienen a nosotros no los favorecen tanto.

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Derecho a la vivienda
Derecho al trabajo

Es facil cortar una calle y pedir por mas planes trabajar y por una casa de arriba. Eso no es pedir por tus derechos, si queres una casa labura y laburos sobran. Si queres un mejor sueldo, cambiate de laburo.

Las leyes estan para ser respetadas, si no las quieren seguir son libres de irse a otro pais y si no que dejen de votar por un chori. Lo planteas como si fuera mi culpa o como si las leyes las hiciera yo. Alguien las hizo y bueno, jodete si te toco ser de los de abajo.. la vida no es justa para todos.

Violan la leyes todos los dias cortando las calles y resulta que soy yo el que no se preocupa en el projimo cuando claramente lo hacen para joder. Igual si la historia nos enseño algo es que hoy hay montoneros en el poder pero algun dia va a tocar un facho y no queda ni uno en pie. Asi que bue, corten mientras pueden.

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Sobre Francia hablamos otro día, pero no, no es étnico. No mezclés inmigración con etnias.

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Etnia incluye nacionalidad entre otras cosas.

Cita:

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Iniciado por Sauron

excepto el 1er ejemplo, los otros son cualquier cosa. El de la vivienda digna es algo entre el ciudadano y el estado. Sino para que voy a alquilar si puedo ir y expropiar un departamento.

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Sin embargo, ¿alguna vez te toco hacer juicio por desalojo a alguien con chicos pequeños? Cualquier abogado te dice que si se te metieron sin contrato estás bastante jodido, a mi abuela le pasó. Si lees un poco vas a ver que los otros ejemplos no son tan "cualquier cosa" como decís, sólo te son menos cotidianos por como llevás tu vida.

Cita:

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Iniciado por Sauron

Las leyes estan para ser respetadas, si no las quieren seguir son libres de irse a otro pais y si no que dejen de votar por un chori. Lo planteas como si fuera mi culpa o como si las leyes las hiciera yo. Alguien las hizo y bueno, jodete si te toco ser de los de abajo.. la vida no es justa para todos.

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Ahi está la parte donde le das la razón a Lelouch. Ni vos ni yo somos quien para decir quien se debe joder o no en esta vida. Y, si nos apegamos puramente a las leyes, cualquier ciudadano o incluso un habitante sin ese status tiene derecho a exigirnos a todos los demás que sus derechos se satisfagan. O sea, depende quien interprete la ley, la ley avala casi cualquier cosa. Que quede como criminal o no depende del poder que acumule, no de lo que haga (seguro que intentando un lockout yo duro 5 minutos y voy en cana).
Todo lo que anda mal en el país es culpa, al menos parcialmente, del Estado. Ergo, de todos. Ergo, tambien tuya, mía, y del mismo tipo que corta. El no involucrarnos con la sociedad es culpa por omisión. Pero como igual el 99% no se involucra, es como coimear a un zorro gris (o poner un server trucho, llegado el caso), nadie te va a decir que sos un hijo de puta si lo hacés.
Vos tenés derecho a pensar que si no le gusta que se vaya, y el que corta que si él te cae mal te podés ir vos. Eso es lo que estoy diciendo desde el principio, estoy con vos en que hay que terminar con los cortes (al menos los de rutas) pero creo que o se hace hablando, o terminamos en cualquiera. Plantearlo como lo planteas, se parece a cuando mi hermano ironiza que todo se soluciona si el fuera el rey del mundo.

Lo del desalojo lo se, pero eso es porque la justicia es un chiste aca. Lo mismo pasa si atropellas a un borracho que se camina por una ruta de noche, tenes que indemnizar a la familia, lo cual es totalmente ilogico.

Este pais es muy generoso, cualquiera que quiera laburar sale adelante. Si sos de los que quieren un plan trabajar para no laburar y vivir de arriba, jodete, no me salgan con el chamuyo de los derechos cuando el tipo no hace nada para cambiar.
Y ademas lo que dije es totalmente cierto, salvo en casos aislados, en el capitalismo nadie siendo pobre se hace rico encima en este pais tienen los recursos para vivir dignamente, pero tenes que laburar para eso. Quizas yo no pueda decirles que se jodan, pero la historia/vida se los dice.

La culpa la tienen aquellos que votaron a los Kirchner, si votaste a otro candidato mejor entonces ya cumpliste tu parte como buen ciudadano, la ley no te obliga a meterte en politica, solo votar.

¿Osea que la pobreza y el hambre es culpa de la vagancia?
Claro, hagamos desaparecer al estado. No hace falta. Para que promover el crecimiento de los sectores vulnerables si en realidad no eran vulnerables, sino que se vulneran a si mismos!

en fin...

No todos nacemos en la clase media o media-baja, no es tan facil como lo planteas.
No todos nacemos en el seno de una familia comprensiva y laburante.
Sumale a eso que el estado peronista (más que el estado con Perón en si) fue siempre súmamente clientelista.
Si a vos desde chiquito te dicen que las flores son lindas, te va a parecer común que la gente considere a las flores como algo lindo.
Si vos desde pendex estas rodeado de una familia que afana o que vive de los planes trabajar(Error que es primero del estado por no ofrecer trabajo real y DESPUÉS de la gente por aceptarlo, que si uno está en una situación de vulnerabilidad social te quiero ver a vos rechazando plata) te va a costar muchísimo despegarte de eso.
Es súmamente fácil decir desde la posición de uno que los demas son unos vagos, ladrones y no se que más.
Para juzgar, PRIMERO tenes que ponerte en el lugar del otro. Porque para juzgar sin conocer, o sin tratar de entender, es hacerse el boludo con muchas cuestiones que probablemente te resulten incómodas.
Si vos no queres saber nada de nada y juzgar a la primera, ok hacelo, se feliz, pero no nos tildes de boludos/zurdos/vagos o que se yo que más por intentar comprender y cambiar una realidad(No digo que todos los que cortan calles sean verdaderos militantes de algo).
Porque fijate lo relajado de tu análisis, si algo es un "chiste" no vale la pena tomarlo en serio, ergo, no hace falta comprometerse... total no es serio.
Lo mismo que no vale la pena escuchar a vagos malentretenidos que solo quieren joder.
"Aca hace falta educacion" otra cosa muy fácil de decir. Por que no proponés el contenido, los métodos pedagógicos de esa educación y las formas de conseguirlo?
Por más que todos vayan a la escuela hay cosas que la escuela, en su estado actual no puede gestionar. No hablemos de la educacion como ese ente abstracto que bajará de los cielos y nos redimirá aplastando la ignorancia si tan solo todos se "educaran".
Imaginate ahora encima con la reducción de los beneficios de la escuela pública en capital, para esa gente va a ser aún MÁS dificil.

Entonces claro, es más fácil garrote y a la bolsa. Aca no pasó nada. Circulen.

Tu lógica es la positivista y con algo asi... dificil avanzar.

En este pais? si. Tenes todo gratis aca, que mas queres? que te paguen por vivir?
A los unicos que les tendrian que pagar son a los discapacitados, pero el resto que salga a laburar.. anda a cavar un pozo no se.. laburos sobran.
El problema es que NO quieren laburar, con plan trabajar, hijos mangueando y hasta robando, viven mejor que laburando. Y encima, hay que entenderlos por donde nacieron? nah, saben muy bien lo que hacen. Tambien hay gente que nace en clases altas y es chorro.. no pasa por donde naces.

¿Y q tienen que ver las clases altas? Si el caso es que vos sacaste el tema de los planes trabajar, que no lo reciben los buenos ciudadanos de barrio norte.

Y se ve que muy bien no me leiste. Yo dije que el comete un crimen (de cualquier naturaleza) tiene que pagar la pena correspondiente. Pero cuando yo hablo de entender y contextualizar, no es para ser indulgente, es para progresar.
Tiene razón Rorkag que las cosas se tienen que resolver hablando. Sino como cuerno vas a resolver un solo problema? Y para resolver esos problemas tenes que ver que le pasa al otro. No todo pasa por tapar y seguir tapando (La represión es eso)

Cita:

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Iniciado por Sauron

Rorkag todo ese post y no aportaste mucho que digamos. No hay un derecho que te de el derecho a violar otro derecho. Cortas una calle? sos un infractor, PUNTO, seas rubio, morocho, zurdo o de derecha. Pero si tengo que sacar factor comun, son siempre zurdos, negros o sindicalistas y todos cortan en horarios picos. Si queres manifestar sin joder al projimo podes, ahora, la pregunta es, quieren? obvio que no.

Francia tiene problemas étnicos, nosotros solo de educación.

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Vos sos bien Ario no? :mogo:

mycki vainilla te dicen ....

No akiras, resulta que ahora el color de la piel determina el pensamiento y actividad respecto de la política. (?)

Cita:

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Iniciado por Lelouch

No akiras, resulta que ahora el color de la piel determina el pensamiento y actividad respecto de la política. (?)

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:O yo soy morocho y nunca hice piquete....soy un alienado de mi raza:crazy:

Cita:

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Iniciado por Lelouch

¿Y q tienen que ver las clases altas? Si el caso es que vos sacaste el tema de los planes trabajar, que no lo reciben los buenos ciudadanos de barrio norte.

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vos pusiste esto

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No todos nacemos en la clase media o media-baja, no es tan facil como lo planteas.

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y yo te puse que no importa en que clase naces.

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Iniciado por Lelouch

Tiene razón Rorkag que las cosas se tienen que resolver hablando. Sino como cuerno vas a resolver un solo problema? Y para resolver esos problemas tenes que ver que le pasa al otro. No todo pasa por tapar y seguir tapando (La represión es eso)

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Las cosas se resuelven hablando, siempre y cuando ambas partes quieran solucionarlo. No es el caso, porque los vagos quieren seguir siendo vagos.

Cita:

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Las cosas se resuelven hablando, siempre y cuando ambas partes quieran solucionarlo. No es el caso, porque los vagos quieren seguir siendo vagos.

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No. Eso vos lo supones, no lo sabes.
Vos propones garrote. Quizás sea tu forma de dialogar y yo no la entiendo. No me resulta productiva.

Yo he estado codo a codo con pibes en situaciones jodidas y estan realmente muy necesitados de todo. Cuando un pibe es un pibe, es absolutamente influenciable. No hay elecciones de vida, eligen por vos.

Hoy en dia no hay garrote, y que hace la gente? cortar por cualquier boludes.
Este finde, scioli pidio que por favor no corten, que hicieron? cortaron a la idea y a la vuelta, mas el corte en panamericana. Esa gente solo entiende con el garrote.

Si no tambien tenes el caso del Campo vs Gobierno. Quitando quien tenia razon, llega un punto donde el Gobierno tiene que poner los puntos, no podes dejar que te desabastezcan todo el pais. Uno plantea su posicion, el otro la otra y tratan de ponerse de acuerdo, si no se puede el gobierno tiene que hacer lo que supone que es mejor y hacerlo, era obvio que iba a tener que haber garrote, sin embargo dejaron que se parara todo el pais.

Sauron que busca concenso

Cita:

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Las cosas se resuelven hablando, siempre y cuando ambas partes quieran solucionarlo.

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Sauron que impone concenso

Cita:

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Hoy en dia no hay garrote, y que hace la gente? cortar por cualquier boludes.
Este finde, scioli pidio que por favor no corten, que hicieron? cortaron a la idea y a la vuelta, mas el corte en panamericana. Esa gente solo entiende con el garrote.

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a cual de los 2 le creo?

Vos te pensas que todo el mundo esta abierto al dialogo y no es cierto, no todos piensan o son igual a vos. Tenes de todo, de los que quieren dialogar y de los que no, entonces no podes tener la misma politica para todos. Estan quienes merecen garrote y los que no, al menos en primera instancia.

Cita:

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Vos te pensas que todo el mundo esta abierto al dialogo y no es cierto, no todos piensan o son igual a vos. Tenes de todo, de los que quieren dialogar y de los que no, entonces no podes teVos te pensas que todo el mundo esta abierto al dialogo y no es cierto, no todos piensan o son igual a vos. Tenes de todo, de los que quieren dialogar y de los que no, entonces no podes tener la misma politica para todos. Estan quienes merecen garrote y los que no, al menos en primera instancia.ner la misma politica para todos. Estan quienes merecen garrote y los que no, al menos en primera instancia.

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Obvio que no todos piensan como yo. Y tambien es cierto que no siempre se abre la gente al diálogo. Pero eso lo podés decir vos como "ciudadano", individuo, imaginate que "El Estado" responsable de la interacción armoniosa de los actores sociales, no puede prejuzgar como vos. El estado no puede decir "estos seguro que son unos vagos, negros y sindicalistas" PRIMERO tiene que buscar el concenso, sea quien sea el actor social en pugna.
Y no hay gente que merezca más o menos el garrote. Hay situaciones que si, otras que no. Si no estás diferenciando a la gente y no al problema.
Y DISCULPAME, la misma ley y oportunidades para todos. Tenes que proporcionar el beneficio de la duda. Eso de diferenciar gente huele a un extremo poco saludable.

Vos no diferencias a la gente. Como buen estado deberias estar abierto a que te vengan a plantear los problemas e intentar solucionarlos y el que corta una calle garrote.

Cita:

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Iniciado por Sauron

Lo del desalojo lo se, pero eso es porque la justicia es un chiste aca. Lo mismo pasa si atropellas a un borracho que se camina por una ruta de noche, tenes que indemnizar a la familia, lo cual es totalmente ilogico.

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Entonces, como ves, la defensa de tus derechos, en ocasiones, te autoriza a traspasar los de otro; con lo que reafirmo mi punto: el problema esta en consensuar el límite. Agrego que eso lo determina una sociedad, porque las leyes controlan a las personas, no a las sociedades, son las sociedades las que controlan las leyes. Eso no varia según la "generosidad" de un país, es parte integral de la democracia.

Cita:

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Iniciado por Sauron

Este pais es muy generoso, cualquiera que quiera laburar sale adelante. Si sos de los que quieren un plan trabajar para no laburar y vivir de arriba, jodete, no me salgan con el chamuyo de los derechos cuando el tipo no hace nada para cambiar.

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Cada vez que decís esto te recuerdo a los amigos cartoneros, y me terminás diciendo que hay excepciones, relativizando, o algo así...

Cita:

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Iniciado por Sauron

Y ademas lo que dije es totalmente cierto, salvo en casos aislados, en el capitalismo nadie siendo pobre se hace rico encima en este pais tienen los recursos para vivir dignamente, pero tenes que laburar para eso. Quizas yo no pueda decirles que se jodan, pero la historia/vida se los dice.

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Lo que estás diciendo es que no hay movilidad social. Ese fenómeno existe en Argentina desde hace unos 30 años. Antes había. O sea, no es una regla universal del capitalismo, es un síntoma del país en que vivimos, y un gran causal de la violencia callejera.

Cita:

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Iniciado por Sauron

La culpa la tienen aquellos que votaron a los Kirchner, si votaste a otro candidato mejor entonces ya cumpliste tu parte como buen ciudadano, la ley no te obliga a meterte en politica, solo votar.

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Ahi vamos a discrepar. A vos no te obligan que remera comprar, ni que zapatos o zapatillas, adonde laburar, con quien salir, y sin embargo lo hacés. Por otro lado, planteas como algo natural hacer sólo lo que te obligan a hacer cuando se trata de decidir en que país querés vivir. Ahi se entiende el por que de todo lo que decís; de pensar que hacer lo que te obligan alcanza a pensar que el que hace más está mal, hay un paso, y ese paso lo das simplemente porque alguno que hace más te molesta con ese "más".
Compraste un discurso vendido por Grondona, Hadad, y otros amigos. Probablemente porque esta sociedad a vos te cobra barato. A otros los mata.

La culpa por omisión existe, te guste o no, es de todos.

lo de los cortes en las calles/rutas me parece una total injusticia de parte de los protestantes contra las demas personas, que quieren utilizar su derecho de libre transito...yo personalmente odio a los piqueteros, los de la cgt, zurdistas, derechistas, gauchos, a los que reclaman justicia, etc....todos ellos cortadores de calles/rutas, algunos con mas violencia que otros...pero lo que mas me molesta es que cuando los reprimen despues se siguen quejando... y si pa! si vos tas jodiendo gente q labura bancate que te repriman (ya sea con balas de goma, gas lacrimogeno, con la macana o lo que sea)

listo me descargue :D

che lelouch para vos y tus amigos

Cita:

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El Código Penal receptó el principio de libre circulación emergente de la Carta Magna y precisó los alcances. Su artículo 194 indica: “El que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido con prisión de tres meses a dos años”.

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Cita:

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Iniciado por doylastima

lo de los cortes en las calles/rutas me parece una total injusticia de parte de los protestantes contra las demas personas, que quieren utilizar su derecho de libre transito...yo personalmente odio a los piqueteros, los de la cgt, zurdistas, derechistas, gauchos, a los que reclaman justicia, etc....todos ellos cortadores de calles/rutas, algunos con mas violencia que otros...pero lo que mas me molesta es que cuando los reprimen despues se siguen quejando... y si pa! si vos tas jodiendo gente q labura bancate que te repriman (ya sea con balas de goma, gas lacrimogeno, con la macana o lo que sea)

listo me descargue :D

che lelouch para vos y tus amigos

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La represion por represion no llega a nada, porque si bien se puede protestar bajo ciertas leyes (y NO discuto que NO se pongan en funcionamiento) las formas de represion violenta no llega a ningun lado... porque vos metes en cana a los que supuestamente cortan la calle y todo eso, pero vale aclarar que en reiteradas ocasiones en este pais hubo muertos en exceso por intentar desbaratar una protesta, y si luego de una penalizacion se puede juzgar al autor material del hecho es diferente para aquel que dio la orden del acto en si, que sigue (al pertencer al aparato gubernamental) libre .

Cita:

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Iniciado por akiras

La represion por represion no llega a nada, porque si bien se puede protestar bajo ciertas leyes (y NO discuto que NO se pongan en funcionamiento) las formas de represion violenta no llega a ningun lado... porque vos metes en cana a los que supuestamente cortan la calle y todo eso, pero vale aclarar que en reiteradas ocasiones en este pais hubo muertos en exceso por intentar desbaratar una protesta, y si luego de una penalizacion se puede juzgar al autor material del hecho es diferente para aquel que dio la orden del acto en si, que sigue (al pertencer al aparato gubernamental) libre .

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esta bien lo que vos me planteas, pero la mayoria de las represiones han llegado a haber muchos heridos de gravedad y/o muertos por que se resistian a piedrazos, palazos y todo tipo de arma contundente o cosa que encontraran a mano...

vos ponete del lado de la policia, estas reprimiendo gente que esta haciendo un paro tranqui dentro de todo, y cuando vos queres reprimirlos te empiezan a putear, pegar, arrojar cosas,etc. como responderias vos a eso?

con esto yo no estoy defendiendo a la policia, solo estoy diciendo el por que (a mi parecer) de los heridos y muertos en las protestas

Si, no? Que barbaridad. Ya no se puede reprimir a nadie en estos dias.
Donde se ha visto eso de que cuando uno le quiera pegar un buen disparo entre las cejas a alguien, la persona se defienda?

Osea que despues de todo este debate con posiciones bastante enriquecedoras en su mayoria tu balance es que el problema es que la gente se defiende de quien lo viene a bajar? Que hijos de puta, no?

Si se murio Fuentealba no fue porque se haya defendido exactamente o no?
Y no quiero que lo relativices ahora.

Y tu quote esa que me dedicaste estuvo de mas. Si revisas este debate a lo largo y ancho de sus paginas, vas a ver que yo en varios momentos dije que el que comete un crimen tiene que pagar la pena. Yo solo hable de buscar soluciones... Ahora, si fue por el tema de la duracion de la pena... Me suena a que solo queres ver quien la tiene mas larga: que constructivo... Aclarame esa duda si sos tan amable.

Como se ve que no leiste o no interpretaste lo que ya se escribió, te invito a cotejar la situación de los peajes respecto al artículo que citaste.
Por lo demás, reafirmo lo dicho por Lelouch, estás respondiéndonos que están mal los cortes, cuando nunca dijimos que estuvieran bien. Si lees, insisto, notarás que el punto de conflicto es como evitarlos. Si en particular lees mis posts, notarás que ni siquiera hablo de que la represión sea éticamente reprochable (más allá de que lo pienso) sino de que es inefectiva para resolver el problema, porque sólo lo acrecienta, y que la única forma de que fuera efectivo es que se lleve al borde de una guerra civil, extremo que, quiero pensar, a todos nos parece una barbaridad ¿o no?

Cita:

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Iniciado por Rorkag

Como se ve que no leiste o no interpretaste lo que ya se escribió, te invito a cotejar la situación de los peajes respecto al artículo que citaste.
Por lo demás, reafirmo lo dicho por Lelouch, estás respondiéndonos que están mal los cortes, cuando nunca dijimos que estuvieran bien. Si lees, insisto, notarás que el punto de conflicto es como evitarlos. Si en particular lees mis posts, notarás que ni siquiera hablo de que la represión sea éticamente reprochable (más allá de que lo pienso) sino de que es inefectiva para resolver el problema, porque sólo lo acrecienta, y que la única forma de que fuera efectivo es que se lleve al borde de una guerra civil, extremo que, quiero pensar, a todos nos parece una barbaridad ¿o no?

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Pero con tu logica no resolves los cortes, sino que los alentas.
Mira, un empleado estatal ponele, quiere un aumento. Entonces va al gobierno y le dice, dame un aumento. El gobierno le dice, ahora no puedo, espera 6 meses. El empleado descontento con la respuesta, va y corta una ruta/autopiaste/avenida jodiendo a todo el mundo que circula por ahi.
Venis vos mr sabiduria y decis, momento, dejenlo yo lo voy a resolver. Vas al flaco y le decis, bueno la unica forma de solucionar tu queja es con un aumento, toma la mitad de lo que querias, listo, el flaco levanta el corte y se va.

Conclusion? cortando una ruta obtenes lo que queres. Al dia siguiente tenes a otro trabajador pidiendo lo mismo y si no se lo das te corta una ruta.

Ahora si tu politica es, cortar = 1 mes preso, quien va a cortar cuando sabe que va preso? No te digo que lo mates al tipo, pero metelo preso y listo. La proxima vez no va a cortar, va a poner una pancarta en plaza de mayo.

Porque la gente no quema vagones, tira piedras a la cana, Quebracho no rompe todo, no se pintan paredes de edificios públicos, etc, etc, etc, porque es ilegal...

La ley nunca fue un gran límite para la protesta, en general la duplica, porque se protesta por la razón original y por la "persecución política". Yo busco soluciones que pacifiquen, y no veo que penar lo haga.

Lo hacen porque lo pueden hacer sin consecuencias. La justicia aca no aplica penas, reprime nomas. Donde viste que metan a un flaco preso 5 meses por destrozos en manifestaciones? Si no lo queres meter preso hacele pagar lo que rompio y si no puede pagarlo que labure para el estado hasta que lo pague, pero no.. dejan que se manejen con total impunidad.

Si vos permitis que corten o destrocen lo que quieran para pedirte algo a cambio, y vos se lo das para que dejen de hacerlo, eso tiene un nombre. Se llama chantajear, extorsion.

Cita:

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Iniciado por Sauron

Lo hacen porque lo pueden hacer sin consecuencias.

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Exacto!

Ese es el tema, más allá de lo que pongas por ley, mientras la sociedad no condene la acción la ley se vuelve inaplicable. Si la sociedad condena la acción, el modo de protesta se abandona naturalmente. Creo que es la única salida. A eso es a lo que llamé "consensuar abandonar ese método".

La sociedad la unica accion que puede tomar es pasarlo por arriba con el auto, salvo eso que todavia no sucedio, creo que nadie esta contento y/o avala los cortes.
Si se siguen utilizando es porque el gobierno los permite y la gente obtiene lo que quiere.

Cuando fue lod e la 125, un domingo cortaron media capital, no más de 40 personas pro corte. Yo venía en un bondo con 50, y tuvimosque dar mil vueltas. Muchos tocaban bocina para exprear su acuerdo con el corte.

La condena social, no está.

Cada quien patea para su lado, si el que pasaba por la ruta estaba a favor del campo iba a tocar la bocina en favor del corte, si estaba en contra, en repudio al corte. Por ende nunca vas a tener una condena social absoluta, por eso te digo que es el gobierno el que tiene que agarrar e indiscriminadamente meter preso a TODOS, ya sean pobres o ricos, rubios o morochos. Si cortar = carcel, buscarian otro metodo para protestar. Si cortar = impunidad, lo van a seguir haciendo.

Si el gobierno hace eso, los mismos que festejan se le ponen en contra. Mañana cambia el gobierno, y se avala de nuevo lo que pasó. En este tipo de cosas, gobierna la sociedad o nadie. sino, el piquete de Gualeguaychu estaría levantado hace siglos.

De donde sacaste que la gente se te pone en contra porque no puede cortar una ruta? Es obvio que la 1ra vez que suceda un arresto se van a calentar porque como siempre se permitio, van a pensar que es una injusticia, pero por eso tiene que ser algo sistematico e indicriminado, el que corta va preso y listo, se termina con eso, no puede ser que llegamos al punto donde la gente realmente cree que cortar una ruta es un derecho.
Al fin de cuentas, la idea es que vos le des una solucion al problema, en vez de medios de protesta ilegales.